Обострение российско - грузинских отношений.

- Геннадий Владимирович, я хотел бы от вас как от депутата услышать политическую оценку этого события.

ГУДКОВ: То, что происходит сейчас в Грузии, просто как провокацией, построенной на голом месте, не назовешь. Задержаны наши военнослужащие, никаких обвинений им не предъявлено, доказательств нет. Я прекрасно знаю поведение грузинской стороны. Если бы у них была хоть малейшая зацепка, малейшее подтверждение их домысла, они бы тут же раструбили бы это на весь мир. Так как ничего нет, то это чистой воды провокация, специально направленная на осложнение российско-грузинских отношений. Россия опережающими темпами и графиками исполняет нератифицированные соглашения, проявляя тем самым жест доброй воли. Но грузинской стороной это проявление было воспринято как слабость, как возможность ставить перед Россией ультиматумы, как возможность до предела обострять отношения. Это, к сожалению, наша вина. Мне кажется, что Россия должна принять абсолютно адекватные жесткие меры, не ограничиваясь прекращением выдачи виз. Если Грузия желает идти к эскалации напряженности, которая может привести в конечном итоге к развязыванию определенных проблем, горячих вопросов на своей территории, я имею в виду и Абхазию, и Южную Осетию, то это самый верный путь, который она избрала для того, чтобы добиться превращения жесткого противостояния в нечто более опасное.

- Мы говорим: это провокация. Реагировать на провокацию? Действительно играть мускулами или в очередной раз проявить добрую волю, мягко пожурить президента Саакашвили? Анатолий Дмитриевич?

 ЦЫГАНОК: Я согласен с Гудковым, что это, действительно, провокация. И можно было бы добавить еще достаточно много моментов. Но я хотел бы остановиться вот на каких вопросах. То, что это провокация, отчетливо видно из вчерашних высказываний на пресс-конференции министра внутренних дел господина Мирабишвили, когда он сказал, что разведывательная группа работала на территории Грузии с двумя целями: определение военного потенциала и определение экономической безопасности Грузии. Но если говорить о военном потенциале, то в открытой печати полностью известны публикации о составе Грузии. В частности, в законодательном официальном сборнике, издающемся в парламенте Грузии, дается состав и вооружение, сухопутных войск, пограничных войск и полиции. Если же говорить о том, что сейчас Грузия пытается скрыть секреты энергетической безопасности… Мы видим, что для является для Грузии секретом, где находится выключатель от Ингурской ГЭС, которая после ремонта снабжает всю Восточную Грузию. Если в Грузии это секрет, то я хочу объяснить, что выключатель находится на территории Абхазии, поскольку это было еще заложено во время строительства машинного зала. Действительно нынешние на провокации Россия обязана адекватно на них реагировать. Именно в адекватном порядке, разговаривать с Грузией и с мировым сообществом на понятном Грузии и мировому сообществу языке. Надо говорить о правах человека, которые нарушаются в Грузии, нарушинии прав национальных меньшинств Грузии - армян, азербайджанцев, турков-месхетинцев, греков. Надо говорить о состоянии беженцев. Беженцев, на количестве которых играет правительство Тбилиси. Из них 60 тысяч вернулись в Гальский район, 100 тысяч находятся на территории России на заработках а остальные частиячно остальные трудоустроены по большей степени у себя в Тбилиси. Все эти провокации, как мне кажется, направлены на одно - ускорить процесс вывода российских войск, ускорить процесс вступления в НАТО и тем самым получить поддержку для силового присоединения Южной Осетии и Абхазии к себе. Поэтому Россия в данной ситуации должна говорить о главном: Россия обязана четко объяснить ситуацию, что выгодно для мирового сообщества, чтобы оставить уровень безопасности на том же уровне. Признать государства Южную Осетию и Абхазию, с обязательной гарантией России в том, чтобы не будет включать это объединение в свой состав, и вот на этих основаниях уже разговаривать. Пока это можно сделать.

 - Владимир Леонидович, если говорить о направленности провокации, согласны с такой позицией? Это же, скажем так, дальняя цель такая, стратегическая цель.

ЖАРИХИН: То, что сказал господин Цыганок, безусловно, основа того, что происходит. Но при этом есть и некоторые другие аспекты, которые не всегда упоминаются. Мне кажется, ключевым высказыванием именно по поводу других аспектов, аспектов внутренней ситуации в Грузии, было высказывание нашего министра обороны Иванова, когда он упомянул 1937 год. Мы забываем, что в событиях 1937 года была своя людоедская, но рациональная логика. Задача в 1937 году, в сущности, ставилась не только арестовать и погубить как можно больше людей, но совершенно направленно это была задача выбить так называемую ленинскую гвардию - людей с политическим темпераментом, которые могли составить конкуренцию группе Сталина в тот момент. Здесь происходят подобного рода процессы. - То есть вы увязываете аресты оппозиции, состоявшиеся не так давно, и арест российских военнослужащих в одну цепь? ЖАРИХИН: Конечно. Явно рвется к власти, и во многом захватила власть группа силовиков - это Круашвили, Мирабишвили и их окружение. Чем больше, что называется, выявлено шпионов, чем больше выявлено внутренних врагов, тем меньше роль парламента, тем меньше роль президента, тем больше роль министра обороны и министра внутренних дел. И совершенно явно, что сейчас они практически идут на захват власти. И правильно господин Цыганок сказал: а чего там разведывать? Все уже давно известно! Может быть, они боялись не того, что будет посчитано количество грузинских боевых самолетов... Может быть, они побоялись, что будет обнародована информация об их планах захвата власти в Грузии. Я не исключаю такой момент. И вот то, что они называли, что мы почувствовали, что будет широкомасштабная провокация, намекая на трубопровод и так далее. А, может быть, под провокацией они имели в виду обнародование такого рода данных?

 - Еще один вопрос, который так или иначе возникает у людей, далеких от армии и от политики, когда говорят: арестованы офицеры ГРУ - Главного разведывательного управления. Наверное, надо объяснить, на каких основаниях они там находились.

 ЦЫГАНОК: Дело в том, что офицеры, которые сейчас объявлены сотрудниками Главного разведуправления, не входят в состав штаба группы российских войск Закавказья, они входят в состав оперативной группы, которая обеспечивает вывод именно российской группировки с территории Грузии. Интересно подчеркнуть, что эти офицеры, для того, чтобы передвигаться по территории Грузии многократно согласовывают время передвижения, маршруты по территории Грузии - в Министерстве обороны, заявка подается через Министерство иностранных дел, и в этот же Департамент контрразведки. Поэтому когда господин Мигарашвили говорит, что они длительное время расследуют деятельность разведывательной группы, у меня это, кроме смеха, ничего не вызывает. Грузия вообще оригинальная страна. У нее министр обороны занимается виноделием. После того, как министр обороны сказал о том, что Россия съест все дерьмо, которое мы поставим, Россия отказалась от дерьма - от “Боржоми”, от грузинского вина. У Грузии министр внутренних дел, в отличие от всех цивилизованных государств, занимается контрразведкой. Во всех цивилизованных государствах этим занимаются спецслужбы. В Грузии Министерство юстиции выработало уникальное договорное право, и только в Грузии бандит с большой дороги или тот человек, который в коррупции замешан, договаривается с правосудием, оплачивает половину суммы и уходит на свободу. Поэтому у этой оригинальной страны появляются оригинальные способы решения внутренних задач.

 - Значит, нам надо тоже выработать некий оригинальный способ разговаривать с Грузией. И сейчас на телефонной связи Алексей Митрофанов - депутат Государственной Думы, заместитель председателя Комитета по конституционному законодательству и госстроительству.

 - Алексей Валентинович, вот мы все говорим: адекватный ответ. Какие меры может предпринять Россия? Когда дипломатам заявляют, что они персона нон грата с одной стороны, то с другой стороны тоже как бы это происходит, и дипломаты высылаются. У нас вроде как бы нет грузинских военнослужащих для того, чтобы просто взять и демонстративно арестовать. Что должна сейчас предпринять Россия для того, чтобы наших ребят хотя бы оттуда вызволить?

 МИТРОФАНОВ: У России огромный набор инструментов. Другой вопрос, достаточно подойти к карте и посмотреть… Вообще, в Грузии, мне кажется, давно на карту не смотрели… -Алексей Валентинович, неважно, смотрели они или нет. Какие шаги конкретные мы можем предпринять? МИТРОФАНОВ: Десятки инструментов. Например, можно было бы задержать видных представителей грузинской диаспоры и прямо им намекнуть, что пока этот парень будет в Тбилиси командовать, у вас здесь будут у всех проблемы очень серьезные. Уверяю вас, объем бизнеса в Москве, у них гораздо больше, чем вся Грузия.

- Сегодня прекратили выдавать визы в посольстве России в Грузии. На ваш взгляд, это шаг согласуется с международным правом?

МИТРОФАНОВ: Почему нет? Это примерно то же самое, что я говорил, но в более мягком варианте. Грузия так зависит от России, что даже смешно об этом говорить. Другое дело, что в России очень долго запрягают - это особенность. Ну и плюс есть, конечно, определенные силы, которые явно помогают Саакашвили в Москве, которые все время говорят: не надо жесткости, спокойнее, испортим отношения с Западом…

 - Алексей Валентинович призывает к жестким мерам. К нему присоединяется Тамара Ивановна из Москвы: “Почему нельзя собрать все грузинское население в России и отправить в Грузию?” Народ жаждет крови, что называется. Нужно ли? - вот вопрос.

 ЦЫГАНОК: Мне кажется, нельзя отыгрываться на грузинском населении. Но конкретные предложения я могу сделать, во всяком случае, против господина Окруашвили Российская Генеральная прокуратура вполне может и должна возбудить уголовное дело по организации  им лично разбойного нападения на российских миротворцев два года назад. В должности министра обороны он лично присутствовал при физическом избиении российских офицеров, после чего были похищены личные вещи: фотоаппараты, приемники, сигареты. Более того, российское Министерство иностранных дел обязано в Организации Объединенных Наций поставить вопрос о пересмотре признания ООН Грузии в этих нынешних границах и объяснить юридические основания. Поскольку в декабре 1991 года эти республики находились в двух разных юридических пространствах: вторая Грузинская республика объявила о своей независимости, она уже вышла из состава СССР, а Осетия и Абхазия, осталась в юридическом пространстве СССР и от нее ее являясь депутаты в Верховном  Совет СССР, они (эти республики)  еще участвовали в референдуме. Юридический документ об этом существует - решение Центральной избирательной комиссии. И самое главное - надо поставить на всех международных форумах вопрос о возможном изменении формата безопасности в Кавказском регионе, если  по просьбе Грузии  к ней присоединятся государства Абхазия и Осетия. Более того, если объявить уголовное дело по господину Окруашвили, объявить и международный розыск, это уголовного преступника за разбой и потребовать выдать его России, для предания суду. Подать в апелляционный суд, между прочим, юристами о том, что Грузия не признает международной договоренности конкретно, она требует от России выполнения Стамбульских договоренностей, но сама не хочет выполнять договоренности, которые сейчас существуют. Конечно, можно экзотически организовать учения на маршрутах пролета самолетов и так далее...

- Про экзотические учения, я понимаю, что тогда мы втягиваемся в то, что собственно нам предлагает грузинская сторона. Как перехватить инициативу? Владимир Леонидович?

ЖАРИХИН: Надо раз и навсегда понять ту вещь, которую поняли сейчас уже очень многие новобрачные, которые полюбили друг друга, вступают в брак, но при этом заключают брачный контракт, который предполагает их действия в случае развода. Упоминается все время юридическая сторона вопроса. В 1990-х годах мы заключали соглашение с Грузией, с Украиной. В соглашении с Украиной упомянуты маяки, но не перечислены, сейчас этим пользуются. В 1990-х годах заключалось соглашение о статусе российских военных баз в Грузии, не включено было право экстерриториальности военнослужащих на территории Грузии. Хорошо, тогда не было включено. Они очень хотели вывод 2008 года, мы пошли им навстречу, очень серьезно пошли. Мы могли от них потребовать в ответ в этот уже договор о выводе внести право экстерриториальности военнослужащих? Не внесли. Не случайно господин Гудков упоминал о том, что договор о выводе войск не ратифицирован, он не внесен. Я знаю, что у господина Гудкова, у директора нашего института депутата Затулина, у того же Митрофанова, у многих депутатов очень много вопросов по этому соглашению, и почему там не предусмотрены гарантии для наших военнослужащих. Вот в чем проблема. Прежде чем призывать на помощь ООН, международные организации, мы знаем, что такое двойные стандарты, не надо объяснять, надо самим совершенно четко отстаивать свои интересы, в том числе и в двусторонних отношениях. И правильно упомянул господин Цыганок этот безобразный случай с Окруашвили. А почему не среагировали, почему пожурили в прессе, поругали, и на этом закончилось? Скажем так, конечно, это безобразный, но достаточно мелкий инцидент, но он не нашел своей оценки. Вот они и распускаются, они видят, что им спускают...

 - Об экономических санкциях сегодня довольно много упоминалось. С одной стороны, действительно, сумма переводов из России в Грузию порядка 2 миллиардов долларов. Весь бюджет, который обсуждается на следующий год, 2,1 миллиарда. Мы знаем, что энергетика грузинская большей частью контролируется российской компанией РАО ЕЭС и интегрированной с ней компанией, что даже новый энергоблок, который недавно поставили, американская турбина, работает на российском газе. Вот можем мы экономическим рычагом?

 ЦЫГАНОК: Естественно, возможно в рамках СНГ. Либо поставить условия перед Грузией: пока она еще страна СНГ, будет она выполнять те договоренности, которые записаны при вступлении в СНГ, либо в рамках СНГ поставить вопрос о том, что эта страна не дружественная больше к странам СНГ и исключить ее, упредить Грузию в этом плане .

Дата — 30 Сентября 2006 года
Опубликовано — Радио "Маяк" 29.09.20006