Интервью, Радиостанция «Эхо Москвы»

Ведущие: Владимир Варфоломеев Гости: Анатолий Цыганок руководитель Центра военного прогнозирования, профессор Академии военных наук Павел Фенгельгауэр независимый военный обозреватель 18.08.2004 18 августа 2004 года. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Фельгенгауэр - независимый военный обозреватель, Анатолий Цыганок - руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, профессор Академии военных наук. Эфир ведет Владимир Варфоломеев. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В столице 14 часов 8 минут. Добрый день! В студии Владимир Варфоломеев. У нас сегодня в гостях военные эксперты, с которыми мы обсудим положение нынешнее в российских вооруженных силах. Это Анатолий Цыганок - руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, профессор Академии военных наук. Профессор, здравствуйте! А.ЦЫГАНОК: Здравствуйте! В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И - Павел Фельгенгауэр, человек, который нашим слушателям хорошо знаком, - независимый военный обозреватель. Павел, добрый день! П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый день! В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, проблем в наших вооруженных силах много, и большинство из них очень серьезные. Решают их 10, некоторые из них 20 лет, что-то даже больше. И не все пока поддается изменению. Поэтому, может быть, я для начала чуть-чуть понижу градус. И проблема покажется кому-то легкомысленной. Ну, на конкретном примере, в Германии буквально на днях объявили о том, что воинам их Бундесвера разрешено теперь заниматься сексом. Ну, конечно, не на боевом посту, не в танке, не в самолете, а в казармах, если они при этом никому не мешают. Причем секс как гетеросексуальный, так и гомосексуальный. Вот, на ваш взгляд, не стоит ли в российских вооруженных силах тоже неким образом либерализовать порядки? Особенно если говорить о срочниках. Два года вдали от Родины, от любимых людей, ну и т.д. Кто первый? П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, конечно, в Бундесвере, в общем, гетеросексуальным сексом трудно заняться, поскольку там женщины практически не служат. Там женщины только если медики. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Эта цифра, по-моему, 10 тысяч человек на всю армию. П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, у них, в отличие от американцев, от многих других, Израиля, например, нет женской службы. Они считают, что это чисто мужская вещь. Так что речь идет, конечно, о гомосексуальном сексе. Что есть большая давняя традиция вообще немецких вооруженных сил. Германский имперский Генеральный штаб как раз был известен тем, что там это процветало во всю. Исходя, в общем, из принципов спартанской военной подготовки, которая тоже была основана на гомосексуальной связи между бойцами. Потому что считалось, что если любовники стоят рядом в фаланге, то они будут драться друг за друга до последнего. И что гомосексуализм повышает боеготовность. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, в наших вооруженных силах женщин все-таки больше: это и медики, и связисты, и некоторые другие специальности. А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, я не хочу останавливаться на сексуальном вопросе. Если говорить об армии, то либерализация армии должна быть. Но должна быть не так, как объявил министр обороны, что 'реформа уже закончена, мы продолжаем дальнейшее наращивание боевой готовности'. По нашему мнению, армия российская нуждается в коренной перестройке и нуждается в строительстве новой параллельной армии. Мы не предлагаем эту армию полностью ликвидировать, но должно быть принято волевое решение о создании новой армии, поскольку до сих пор еще: Мы не Советский союз уже с усеченными границами. У нас новые территории, у нас новые задачи и у нас новые союзники-партнеры. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Анатолий, вы переводите сразу наш разговор в такое серьезное русло. Все-таки на дворе лето, приятный сезон, девушки ходят в коротких юбках. Давайте все-таки на эту сексуальную тему. А.ЦЫГАНОК: Давайте-давайте на эту тему продолжать разговор. Так вот. Если мы говорим о нормальной либерализации армии, то в новой армии, для которой должны быть разработаны документы, во главе угла должна стоять личность. И личность должна иметь все, действительно, права. Должны стоят такие требования, чтобы не было, как в Советской Армии, попыток заваливания трупами, попыток бессловесности не только офицерского состава, не только солдатского, о которых: на слуху все эти вещи, но и офицерско-генеральского состава. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Извините, а разве у человека военного могут быть права, как у любого гражданского? Он подчиняется приказам. Ему скажет командир: 'Месяц полного воздержания от всего: от еды, от воды, от других наслаждений', - и все. А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, я профессиональный военный, 30 лет прослужил в армии. И полковника получил не на московском паркете. Поэтому я считаю, что армия должна быть либерализована. Да, я считаю, что личность должна быть превыше всего. Для этого нужно заменить сами подходы. Сами подходы к призыву. Самая большая проблема: Вы вот начинаете вроде бы с такого небольшого момента, но это самая большая проблема о гражданском контроле, который существует. Та система в армии военных воспитателей, собственно говоря, тех же самых политработников, атавизм Советской армии, она не решает проблему. Эту систему надо убирать полностью. Надо оставить, как я говорю: если у нас свободное вероисповедание, могут быть там священники, могут быть там ксендзы, мулла и т.д. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я бы хотел задать уточняющий вопрос Павлу: а вот в зарубежных армиях есть политработники? П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Воспитатели различные конечно есть. Есть, конечно, военные священники. Воспитанием занимаются и командиры, и профессиональные сержанты. Они поддерживают дисциплину в вооруженных силах. В чем действительно нуждается российская армия - это, я бы сказал, в формализации отношений. Потому что у нас, как и во многих других частях общества, у нас не правовое общество. Не правовая цивилизация, скажем так. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: По понятиям, да? П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. Немцы, поэтому: Раньше что ли там не было случаев гомосексуальных контактов?! Были. Но только надо учесть, что призывников немецких вооруженных сил, как в Израиле, их отправляют домой на субботу-воскресенье каждую неделю. Так что не хочешь заниматься гомосексуальными связями, а хочешь заниматься сексом с подружкой, то тоже проблем нет. Но все должно быть формализовано. Т.е. если это есть, то надо, чтобы это было формализовано, чтобы были правила. У нас правил нет. У нас все засекречено, есть какие-то инструкции, которые обществу не известны. Как вот сейчас президент подписал указ 'О реформе центрального аппарата', и он опять секретный. И мы должны гадать, вот сейчас будем гадать, а что это значит. А мы не знаем, что это значит. Что-то там сказал журналистам министр Иванов, сказал, что захотел, а дальше все засекречено. Ничего не формализовано. Все делается только по понятиям. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, но все-таки. Военные ведомства очевидны и из них, наверное, следуют какие-то конкретные решения и вот, в частности, г-н Иванов. Ну, сам указ. П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что там секретить, непонятно совершенно?! В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Значит, есть что. Давайте несекретную часть для начала обсудим. Иванов сказал, что 'в Чечне с 2005 года не будут служить призывники, а только те, кто по контракту, т.е. профессиональные военные'. Как вы это оцениваете, Анатолий? А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, я считаю, что министр обороны в этом заявлении лукавит. Лукавит он почему? Он говорит только о 42-ой дивизии, будет укомплектована контрактниками. Говорит о формировании двух стрелковых бригад, специально предназначенных для боевых действий. А как говорить тогда о тех мальчишках, которых будут призывать в ВМФ и они попадают, предположим, в пехоту Северного Флота, а потом проходит службу в Чечне в составе морской пехоты? В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. в Чечне несут службу не только солдаты 42-ой дивизии? А.ЦЫГАНОК: уникальность дивизии в том, что в Чечне сейчас самая крупная группировка вооруженных сил в Европе. Там у нас имеются пограничные заставы, оперативная маневренная группа по пограничным войскам. Там у нас имеется подразделение специального назначения. Там у нас имеется 4 дивизии внутренних войск. Поэтому если мальчика призывают во внутренние войска, нет гарантии того, что не попал в Чечню. Там у нас есть простые милиционеры, кстати сказать, которых отправляют из регионов. Призывается в милицию в Иркутске, через год ему. Говорят: ' В командировку езжай туда'. Поэтому говорить о том, что контрактники будут только в 42-ой дивизии, это полуправда. Надо говорить прямо в глаза: из 300-тысячной группировки войск, которые сейчас находятся в Чечне, 95% В.ВАРФОЛОМЕЕВ: 80 тысяч в Чечне, и там еще вокруг : А.ЦЫГАНОК: : поэтому говорить о контрактниках, да, я в какой-то степени поддерживают этот вопрос, но контрактников я вижу только в сержантском кастете, который в Российской Армии, как и в Советской Армии, отсутствует полностью. Я полностью согласен с Павлом: он должен заниматься воспитанием. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, Павел, как примерный ученик, тянет руку. Уже 2 минуты хочет сказать нам. П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дело в том, что, видите, секретность указа привела к тому, что вы думаете, что это заявление вообще к этому указу имеет отношение. Не имеет. Это просто было заявление Иванова. С указом президента это никак не связано. И это вообще даже заявление, которое ни к чему, как говорится, к делу не пришьешь. Ведь были же указы, подписанные Ельциным о том, что в горячих точках будут служить только контрактники. Он не выполнил, и выполнен тоже быть не может. И Иванов, даже сделав такое заявление, а за что он отвечает? Он не отвечает внутренние войска, он не отвечает за пограничников. Там будут служить призывники. А он сказал, что? 'Это не министерство обороны'. Ну и, конечно, там служит, действительно, и морская пехота, служит там и группировка воздушно-десантных войск, так что это просто заявление, из которого ничего не следует. И вообще понять, что это? Одни говорят: это был указ, другие говорят: это был закон. А это просто было заявление министра обороны, которое не играет никакой драматичной роли. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И с этим матери в военкоматы прийти не смогут: А.ЦЫГАНОК: И вы знаете: П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И потом пошли: Были уже у нас такие и в 1-ую Чеченскую войну. Создали 205-ую бригаду, которую разгромили тогда, в августе 96-ого. В Таджикистане довольно долго 201-ая дивизия формировалась только из контрактников. А когда потребовалось ее усилить, в 2001 г, когда шла кампания в Афганистане, туда послали несколько тысяч призывников. Пока у нас существует призывная армия, в любой момент, когда потребуется усилить группировку, пошлют призывников. И ничего не остановит. Это чисто демагогические заявления, которые не имеют отношения к реальности вообще. А.ЦЫГАНОК: И вы знаете, я еще почему добавлю. Ведь, к сожалению, 'СПС' и 'Яблоко' в прошлые два года создали иллюзию общества в том, что контрактная армия решит все проблемы и не будет никакой дедовщины. Это тоже очень большое лукавство. Мы понимаем, естественно, что эти партии добивались только того, чтобы за них больше матерей призывников проголосовали: В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте не о партиях, а по сути проблемы. А.ЦЫГАНОК: Мы о сути. Контрактная армия, если бы в 91-ом году у нас была контрактная армия, мы бы с вами не сидели и не говорили о либерализме и сексе в армии. Поверьте мне. Контрактная армия выполнила бы все эти приказы, от Белого дома остались бы через 20 минут рожки да ножки. Контрактная армия в Германии залила кровью Германию. На Западе, например, не считают, что контрактная армия - панацея от всех болезней. Более того, для такой страны, как Россия, где угроза, кстати, мало об этом говорят, именно восточного плана. Предположим, через какое-то время развалится коммунистический Китай. Предположим, что после развала Китая образуются зоны нестабильности. Вот тогда, при условиях 2000-километровой границы, несогласованной с Россией, потребуется огромнейшая многомиллионная армия. Откуда мы возьмем? Контрактников выбивает в 1-ый, 2-ый, 3-ий день в бою. Кто будет воевать? Те дворники, бухгалтера, которые сейчас сидят в офисах?! Вы меня извините, но я во многом не согласен с министерством обороны, но я сторонник того, что должен все-таки быть смешанный способ комплектования. Да, специалисты, сержанты, руководители танков, БТР должны быть контрактниками. Но и должны быть призывники. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В том числе и в горячих точках? А.ЦЫГАНОК: Нет. Я об этом не говорил. Горячие точки, к сожалению, мы сами создали в 91-ом году, сейчас отплевываемся. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, в связи с Чечней. Контрактники - такая медаль, как всегда, с двумя сторонами. Ведь известно отношение чеченской стороны и, собственно говоря, боевиков, они различают контрактников, которых называют 'наемниками' и тех, кто служит по призыву. А.ЦЫГАНОК: Да. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Поэтому наполнение вооруженных сил и группировки в Чечне именно контрактниками - это такой своеобразный ход. П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я, честно говоря, полностью не согласен с коллегой. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но при этом он-то с вами был согласен. П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я о том, что смешанный принцип комплектования, который у нас объявлен, что будет частично контрактная, частично призывная. Это чудовищная ошибка, отражающая некомпетентность нашего военного руководства. Нигде в мире нет такой смешанной системы, во всяком случае, в долгосрочном плане. Бывают либо призывные, милиционные армии, либо профессиональные, добровольно-контрактные. Бывают, так сказать, смешанные на период перехода. Но невозможно иметь эффективную смешанную армию. Наши вооруженные силы так составлены, так происходит у нас. Будет иметь худшие стороны и призывной армии, и контрактной, т.е. будет негодна ни на что. Как фактически ни на что не годна наша нынешняя российская армия. Во всяком случае, наступательные операции, как показал опыт и 2-ой Чеченской кампании, они не могут. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: С этим согласны все нормальные специалисты. П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В современном мире - там да, призывные, так сказать, милиционные армии после франко-прусской войны, после американской гражданской войны они господствовали. Когда действительно в войнах побеждали многомиллионные армии из крестьян с ружьями. Сейчас такие армии - это просто пушечное мясо для хорошо вооруженных профессиональных войск. Вот американцы воюют 1,5 года в Ираке, не выбили у них контрактников. У них потери из 130-тысячной группировки меньше 1000 за полтора года убито. Не выбили. Можно так воевать, если иметь качественное превосходство. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я напомню, что сегодня у нас в эфире - Павел Фельгенгауэр - независимый военный обозреватель и Анатолий Цыганок - руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, профессор Академии военных наук. Я бы хотел сейчас разговор перевести чуть-чуть в другую сторону. Вот в связи с последними решениями президента по реформированию министерства обороны. Да, многое непонятно. Да, многое по-прежнему секретно. Но вот вам как видится эта реформа? Что там в итоге случилось? И к чему это может привести? А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, этот самой больной вопрос. И когда говорится о том, что виновником: в прохождении реформы являлся бывший начальник Генерального штаба: Это полуправда. Решается основной вопрос: убрав начальника Генштаба, к сожалению, наши ВВС имеют архаичную систему управления, т.е. Генштаб многотысячный, военные округа, армия, корпуса и все остальное. В условиях применения высокоточного, когда крылатая ракета, предположим, подлетает к нам через 10-12 минут, эта вся система управления не сработает. Это во-первых. Во-вторых, когда отсутствие в нынешнее время многомиллионных армий, я согласен, фронты, в которых будут участвовать тысячи бронированных чудовищ - это 40-60-е годы. Сейчас конфликтов много начинается в одном месте, в другом, в третьем. Для этих конфликтов, для этих угроз должны быть подготовлены центры управления. Может быть, это кому-то не понравится, некрасиво звучит, но типа американских командований. У нас когда начинается крупное учение 'Маневр-2004', тогда в Штаб управления учений собрали всех: и пехотинцев, и моряков, и летчиков, первый ЕСН. Учения закончились - они опять по своим штабам разъехались. Т.е. для России нужно создание центра управления. Командования. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас штаб не играет роли для Американского комитета начальников: А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, я считаю, что то, что забрали у Генштаба функции вмешательства во все дела, - это правильно решение. Генштаб должен заниматься только функцией управления. То, что у Генштаба забрали финансовую структуру, то, что у Генштаба забирают вопросы комплектования и обучения, я считаю, что это правильное решение. Но надо тогда шаг следующий делать. Если все это забрали, если мы говорим о высококвалифицированной армии, надо делать второй шаг. Ввести гражданские должности для всех категорий, не связанных с обслуживанием боевой техники. Т.е. что я имею в виду: обеспечение, финансирование, экономический вопрос решат гражданские специалисты вполне также. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, объясните, для чего это надо. Я не понимаю. А.ЦЫГАНОК: А для того, чтобы у нас была профессиональная армия. Для того, чтобы у нас гражданские лица заработали как в нормальных армиях они работают на всех этих должностях. Не надо нам девочек-медичек, собственно говоря, держать военных, это могут и гражданские. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Павел, вам как эта реформа видится? Я вот слабо ее понимаю. П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А ее никто вообще толком не понимает - вот такая проблема. Я должен, к сожалению, сказать, что, в общем, ничего не изменится. Как было, так и останется. Там все время идут какие-то перемены, так называемые, в центральном аппарате. Генштаб остается, по сути, таким, каким был. Что-то еще туда-сюда передвинется. В принципе, все остается, как прежде. То, что нужны гражданские специалисты - да, в свое время в Америке нагнали хороших управленцев, которые генералов всех сумели взять под контроль, потому что все военные всегда действуют в интересах того ведомства, из которого вышли. Нужны люди со стороны. Но у нас сейчас и это не поможет, потому что нужен не просто гражданские люди, а гражданский контроль, т.е. контроль общества над тем, что происходит в вооруженных силах. Какой может быть контроль, если указ засекречен? Если нам говорят: ' 10 тысяч 300 человек останутся в центральном аппарате'. Но при этом не говорят, что входит в центральный аппарат, а что не входит. Вот входит командование видов и родов войск, которое находится в Москве. Похоже, нет. Что это за цифра, мы не знаем, если все засекречено. А нам говорят, что это немного. Откуда мы знаем В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В комментариях я слышал, такого не было ни при Петре 1, ни при Романовых, ни при Ленине. А сейчас, наконец, есть центральный аппарат. П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну ерунда все это. Всегда был центральный аппарат. В настоящее время можно только гадать. И эти комментария - это все гадания. Нет и не может быть общественного контроля, если все засекречено. Мы говорим здесь отдельно, там они действуют отдельно от нас. Им все равно, что мы здесь скажем. А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, единственный плюс в этой реформе, это то, что вместо Квашнина назначили Юрия Балуевского. П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Согласен. А.ЦЫГАНОК: Он более влиятелен. Не считает НАТО противником. Вот единственный плюс во всей это реформе, во всяком случае. Для того, чтобы нынешняя армия: - это полностью осколок Советской Армии, даже с красным флагом до сих пор, почему-то во всей России стал трехцветным, а в армии остался красным. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Очень коротко. У нас еще 1,5 минуты. На ваш взгляд, почему наш министр обороны вчера, почему наши руководители так спокойно реагируют на планы Буша по размещению американских баз рядом с нашими границами: А.ЦЫГАНОК: Да потому, что все специалисты понимают, что НАТО не является для нас угрозой. При превосходстве 4 к 1 надо быть сумасшедшими, чтобы считать НАТО противником. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А превосходство в чью сторону? А.ЦЫГАНОК: В сторону НАТО. П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дело в том, что вот вывод этих двух последних тяжелых дивизий из Европы просто показывает, что американцы, даже генералы, которые надеялись, признали, что Россия не угроза и не может угрожать ближайшие 10 лет, потому что мы слабы. Для нас это немножко обидно, но мы понимаем, что это направленно не против нас. Наоборот, это подтверждение того, что мы настолько слабы, что, как противников, нас не рассматривают. В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. Немного пессимистичный конец, как мне показалось. Сегодня у нас в гостях были Павел Фельгенгауэр - независимый военный обозреватель, Анатолий Цыганок - руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, профессор Академии военных наук. Спасибо Вам.

Дата — 29 Апреля 2005 года
Опубликовано — Радиостанция «Эхо Москвы»