Интервью, Радиостанция «Эхо Москвы»

Ведущие: Нателла Болтянская Гости: Анатолий Цыганок руководитель Центра военного прогнозирования, профессор Академии военных наук Александр Салко генерал-майор авиации, бывший начальник 344-го Центра Боевого Применения и Переучивания 18.02.2005 Н.БОЛТЯНСКАЯ: 15 часов 8 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии генерал-майор авиации, начальник 344 центра боевого применения и переучивания в 1988-ом году Александр Салко. Здравствуйте. А.САЛКО: Добрый день. Н.БОЛТЯНСКАЯ: И руководитель центра военного прогнозирования, профессор, полковник, кандидат военных наук Анатолий Цыганок. Здравствуйте. А.ЦЫГАНОК: Здравствуйте. Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами об открытом демарше военных против политики государственных чиновников. Что можете сообщить о происходящем? Александр Салко начинает. А.САЛКО: Ну, соответствующее собрание в Торжке имело место быть. Это военные хотели донести до руководства Вооруженных Сил правду о том, в каких условиях они живут. И хотели бы, чтобы их услышали. Называть это демаршем, наверное, пока еще рано. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Валерианович, речь идет о том, что бытовые, жизненные условия военных из рук вон плохие, или речь идет о том, что происходящее отрицательно сказывается на обороноспособности нашей страны? А.САЛКО: Бытовые условия плохие, но хуже то, что и служебные условия не лучше. Летчики сейчас летают очень мало, техника устаревшая. Поэтому профессионально люди тоже не удовлетворены. Поэтому здесь комплекс, это не одна… То есть люди не только рвут, как говорится, себе, они и за дело болеют. Государевы люди. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Дмитриевич… А.ЦЫГАНОК: Я считаю, что выступление – это индикатор того, как армия оценивает все последние решения нашего политического именно в нашей области. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как, например? А.ЦЫГАНОК: Как, например, последний так называемый закон 122-ой, который на земле говорят, гробовой. Когда говорят на кухнях, на дачах и в общежитиях, обсуждение этого закона, именно в этой категории – военнослужащие и члены их семей говорят о том, что служить бесполезно, поскольку государство отказывается предоставлять какие-нибудь стимулы для дальнейшего роста и предоставлять хоть какие-нибудь льготы. К сожалению, у нашего правительства существует мнение о том, что льготы – это отголоски социализма. Это принципиально неверно. И поскольку, например, если в Америке, то вместо денег военнослужащие, которые послужили, там льгота на обеспечение образования, независимо от того, с какого возраста ты будешь учиться. Ну, с учетом того, что ты в армии. Второе, в этом году, например, правительство Великобритании приняли закон – то же самое, безденежная льгота вдовам военнослужащих, которые похоронены вне метрополии, начиная от Бирмы и заканчивая на всех континентах, бесплатный пролет к местам захоронения их супругов. И второй момент – все-таки правительство последнее время приняло такие решения, которые в первую очередь, защищают офицеров, будем так говорить, ивановского призыва, которые служат сейчас при г-не Иванове, но отсекая полностью очень большой контингент пенсионеров и военнослужащих, членов их семей, которые ранее вышли на пенсии. Вот это все в совокупности, более того, нынешнее существование армейской общественности возмущено тем, что прекращено за последние 4 года, отменив массу законов, отменив массу положений, изменив эти положения, не выплачивая денежное содержание, армия фактически становится небоеготовной. И правительство делает все для того, чтобы собственными руками развалить эту армию? Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем – недопонимание или сознательная акция? А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, мне кажется, здесь и то, и другое, можно будет сказать. Во-первых, мне думается, что все решения, которые принимаются властью, к сожалению, сиюминутные, без соответствующего научного обоснования, без определения экспертами каких-то возможностей – в течение каких-то 10-15 дней принимаются решения. Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, извините, как блоха по расчесанному телу? Без мотивации, так? А.ЦЫГАНОК: Более того, знаете, существует еще один вариант – многие решения принимаются только для того, чтобы избавиться от неугодных лиц. Я приведу конкретный пример – при бывшем начальнике Генерального штаба г-не Квашнине для того, чтобы избавиться от конкурента, которого увидели в главкоме РВСН, ликвидировали просто РВСН, и сейчас генерал Яковлев находится на должности такой чисто номинальной – в Совете министров. Для того, чтобы избавиться от другого генерала, командующего армейской авиацией Попова… А.САЛКО: Павлова. А.ЦЫГАНОК: Павлова – поправляюсь, приняли решение к тому, что изъять армейскую авиацию из сухопутных войск и передать ее ВСПО. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, да, хотел добавить Александр Валерианович. А.САЛКО: Я хотел добавить, что все-таки больше некомпетентности, вопиющей некомпетентности. И не просчитывают. Вот летчиков в отличие от других офицеров сложнее зажать, потому что они раньше готовы к пенсии – год за два. И вот это давление приводит к тому, что люди уходят. А подготовка одного летчика, ну, профессионала такого уровня, как для работы в центре, требует хотя бы тысячи часов налета. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с этим беда сейчас? А.САЛКО: А один час налета – это вообще-то, ну, так от 1000 до 5000 долларов. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которых у нас нет. А.САЛКО: Ну, надо же думать, как с этими людьми обращаться. Им надо эти копейки израсходовать на содержание людей, чтобы беречь кадры. Мы этого не делаем. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я сейчас вам задам вопрос, отвечать на который вам придется после выпуска новостей. Какой должна быть правильная, функциональная и рациональная реформа армии? Я напомню, что сегодня у нас в гостях генерал-майор авиации Александр Салко и руководитель центра военного прогнозирования, полковник, кандидат военных наук Анатолий Цыганок. НОВОСТИ Н.БОЛТЯНСКАЯ: 15:16 на часах в студии «Эха Москвы». Итак, вопрос, который мы начали обсуждать до новостей – какая должна быть правильная реформа армии. Кто начнет? А.ЦЫГАНОК: Давайте я начну. Знаете, к сожалению, за все годы, прошедшие после двух этапов российской буржуазной революции 1991-93-го года, к самому большому сожалению, что ни в политической элите, ни у нашего населения до сих пор еще не вызрело мнение того, что мы находимся в другом государстве, у нас другие возможности… Н.БОЛТЯНСКАЯ: В другом по отношению к чему? А.ЦЫГАНОК: У нас имеется, мы до сих пор еще воспринимает очень большая часть, что мы находимся осколком СССР. И, к сожалению, вот эта мысль, она пронизывает все последующие наши решения. Это первый момент. Второе, если мы говорим о том, что граждане, которые являются – мы очень много говорим о гражданской позиции, о гражданском контроле, что граждане являются основой наши власти, которые избирают эту власть… Н.БОЛТЯНСКАЯ: По Конституции. А.ЦЫГАНОК: …значит, в армии должны служить эти же граждане, которые должны быть полностью всем защищены и пользоваться всеми такими же правами. Это второе главное положение. И третий момент: думается, в конце концов, что за все эти 14 лет попытки реформирования армии сводились к существу только к одному – армия не может… сейчас обидеться на то, что на нее мало обращают внимания. Очень много говорится, особенно в предвыборный период. Но все сводится только, все программы партии, которые предлагают, реформирования армии, сводятся к тому, как будут служить и сколько будут служить – контрактники или не контрактники? Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть комплектование. А.ЦЫГАНОК: Комплектование. В сущности – это всего 2-3% от того, что для реформы нужно. К сожалению, у нас не изменена структура нашей армии. У нас армия имеет структуру 80-ых годов и готовится к войнам прошлого века, когда мы готовились к массовым наступательно-оборонительным операциям, где действовали тысячи и тысячи танков при поддержке авиации и все остальное. Второй момент: у нас совершенно другие угрозы, которые были против Советского Союза. И к этим новым угрозам нужно комплектовать и изменять нашу структуру. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с кем сегодня предположительно будет воевать наша армия, если, не дай Бог, что? Александр Валерианович, прошу прощения. А.САЛКО: Я на первый вопрос хотел бы сказать, что позиция, вот мое мнение – нынешняя армия реформированию не подлежит. Ее надо аккуратно заменять. Вот как… Н.БОЛТЯНСКАЯ: Распустить и набрать новую? А.САЛКО: Как Потешные войска при Петре I потихоньку заменили Стрелецкое войско так вот сейчас надо распускать, а последовательно менять. То есть начиная от солдат до офицеров – выращивать параллельно где-то, последовательно полк, бригада, дивизия. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, Александр Валерианович, то есть вы – генерал, полковник… А.САЛКО: Я майор еще. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Генерал-майор, полковник, сидящие здесь возле меня, не нужны никому? Вас надо распускать? А.САЛКО: Это о разных вещах мы говорим… А.ЦЫГАНОК: Мы говорим о реформировании армии. А.САЛКО: О реформировании армии. Так вот моя позиция сегодняшняя, а я все-таки имею опыт службы в войсках существенный, я не паркетный генерал, сегодня вот реформировать то, что есть, вот легче… Вот реконструировать старое здание иногда легче построить новое. Так вот это позиция такая моя, частная. Я не член никакой партии. То есть вот и далее – задачу эту нельзя поручать военным. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кому? А.САЛКО: Армия не может сама себя реформировать. Это Мюнхгаузен сам себя вытаскивал… Н.БОЛТЯНСКАЯ: …за волосы. А.САЛКО: …за волосы из болота, так сказать. А это проблема общества. Понимаете… А.ЦЫГАНОК: Можно? Я полностью солидарен с Александром Валериановичем. Мы об этом теме много говорили. Да, действительно, создавать параллельную армию, мы не предлагаем разогнать существующую, но эта армия, которая сейчас существует, вооруженная той техникой, которая действует на земле только или в воздухе, она не совершенна, это армия прошлого века. Нужно создать структуру, видимо, под руководством высшей власти. Это структура, которая должна включить в себя ученых, специалистов, экспертов, разрабатывать какие должны быть задачи, какие к этим задачам должны быть сформированы командования – а я считаю, что должны быть вместо этих военных округов – анахронизм XIX века, должно быть командование – Западное, Южное, Восточное. Кстати сказать, командование – это не изобретение американцев, а нашего маршала Гартова. И 30 лет назад в Советском Союзе была попытка создать командования. И для вот это, вы знаете, что значит разработать новые требования к технике? Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Дмитриевич, а тогда позвольте вопрос, на кого сегодня заточена наша армия? С кем воевать? А.ЦЫГАНОК: Я вам скажу, я вам скажу. Первая угроза, которая существует для нашего государства – в первую очередь он. Вторая задача – возможности одиночных пусков баллистических ракет с ядерными ракетами со стороны нашего бывшего коллеги КНДР, Ирана, Пакистана. Третья задача – я считаю, что угроза со стороны НАТО, она чисто сейчас гипотетическая, но в случае смены власти в России она служит для нас угрозой. Четвертая угроза – если мы говорим о всех этих глобальных угрозах, это угроза наркотрафика, это наркомания. Пятая угроза, о которой можно говорить, – это действия наших бывших соседей, тоталитарных государств. Это говорить и воздействие и Средней Азии, и Белоруссии. Вот в совокупности под это все и надо принимать новые группировки. Н.БОЛТЯНСКАЯ: ДО какой степени сегодня наша армия способна будет реагировать на эти внешние и внутренние угрозы? А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, трудно сказать, но в тех условиях, в которых сейчас находятся все военнослужащие, и в первую очередь, летчики, по поводу которых мы здесь находимся, думается, что за последние 2-3 года все учения стратегические, проводимые нашим Министерством обороны, г-ном Ивановым, они все в первую очередь носят пиаровский характер. И они хотят показать вот на этих учениях, что наша армия действительно боеготовна и способна. Она не способна решить все угрозы, которые сейчас существуют. В России сейчас, вы знаете, уникальная ситуация – мы имеем сейчас, прошли 15 мирных лет, мы ничего не сделали. По мнению, например, нашего института, мы считаем, что мы имеем еще в пределах не более 8-10 лет мирной передышки. Почему? Самая главная угроза, по моему мнению, на сегодня – это со стороны нашего южного соседа Китая. И то, что говорится в нашей прессе о том, что с Китаем все решено, это дипломатические только разговоры. Во внутренней политике со стороны самого этого Китая до сих пор наша территория нарисована желтым цветом. И я считаю, что угроза развала коммунистического Китая, о которой кто-то не хочет говорить, создаст нестабильные участки вдоль наших границ, и вот это будет очень серьезная угроза. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, сегодня много говорят о необходимости укрепления вертикали власти, на ваш взгляд, на силовых структурах это укрепление никакого отношения к ним не имеет? А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, к сожалению, укрепление вертикали власти поводом служило для того, чтобы борьба с терроризмом. Я сомневаюсь в том, что укрепление вертикали и назначение губернаторов изменит уровень террористической опасности. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в армии что происходит? Тенденции какие? А.ЦЫГАНОК: А в армии происходят ужасающие вещи, которых не было ни при Сталине, которого я не уважаю, ни при последующих вещах. В армии махровым цветом процветает протекционизм и… Вы можете представить, чтобы Сталин своего Постышева назначил на должность замминистра вооружения, хотя он бы возможность имел... Во то время Жуков своего адъютанта назначил бы полковником. Нынешний министр Иванов своего помощника, который был у него помощником 4 года назад, сейчас в звании генерал-лейтенента, и не только руководитель его аппарата, но он уже заместитель министра обороны. Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть показательная суета? А.ЦЫГАНОК: В армии сейчас я готовил документы, некоторые части готовят документы для… мы сотрудничаем с независимыми профсоюзами, по большому счету в армии сейчас покупается все. Покупаются должности, поэтому могут подскочить на две ступени выше занимаемой должности. Покупаются сертификаты, оружие продается по заниженным… Почему мы говорим о том, что не могут у нас летчики летать? Да потому, что они летают у нас на старых самолетах. Почему на старых самолетах? Да потому, что у нас правительство приняло решение, массовое перевооружение армии начать с 2008-го года. До 2008-го года покупать единичные образцы техники. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чего вы хотите? А.ЦЫГАНОК: А я хочу, чтобы был пересмотрен вариант государственной закупки вооружения. Я хочу, например, чтобы российская военная промышленность работала на Россию, а не как сейчас работают у нас – бронетанковая промышленности на Индию, авиационная промышленность работает на Ближний Восток и Африку, самолетостроение работает половина на Китай, половина на Индию. Я хочу, чтобы наша техника поступала в первую очередь в наши Вооруженные Силы… Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом уже… А.ЦЫГАНОК: …и только 10-15% новой техники, как американцы делают, поступало нашим соседям. Я хочу, чтобы деньги, которые получает правительство, не были основой для боеготовности армии. Они должны находиться где-то на третьей, четвертой, десятой позиции. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Валерианович, а вы чего хотите? А.САЛКО: Ну, Анатолий Дмитриевич так много рассказал. Я… у меня пожелания попроще пока немножко. В данной ситуации, обратить внимание на человека в армии, на него, к сожалению, вот во всех позициях, о которых Анатолий Дмитриевич говорил – да, да, да. Мы это уже проходили. Когда мне в молодости приходилось на Дальнем Востоке служить, там техники иногда давали сколько угодно, а мы ютились в очень тяжелых условиях. К сожалению, потом это все, потом все 25 лет последующей жизни так и было. Так вот новая армия, российская армия, нужны новые люди. Солдаты новые. Они должны знать, какие идеалы, за что они, кого они защищать собираются. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это лирика, что надо – раз, два три? А.САЛКО: Это не лирика. А.ЦЫГАНОК: Нет, я согласен полностью. А.САЛКО: Это не лирика. Это, вы понимаете, идти в бой надо вот… Был там вопрос, а как должны жить? Достойно должны жить. Хотя бы знать, что у тебя семья живет в квартире, что в случае гибели никто не будет говорить: «А его туда не посылал», - как мне приходилось подписывать похоронки в Афганистане, а потом люди без квартир были, и от человека услышать, что – а я его туда не посылал. Человек должен быть защищен социально, нравственно и иметь все-таки, как ни странно – не лирика… идеология – это не лирика. Это самое основное. Так вот, когда эта армия будет нужна обществу, и люди, служащие в армии, поймут, что они нужны, что действительно нужны, тогда эту армию, можно армию формировать. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот посмотрите, из перечисленных Анатолием Дмитриевичем пунктов – борьба с внутренними и внешними угрозами, борьба с терроризмом, борьба с наркотрафиком – армейские задачи? А.САЛКО: Нет. Да не армейские это задачи. Армия во все времена ограниченно должна применяться для решения внутренних задач. А вообще-то она должна готовиться не обязательно, вот как Анатолий Дмитриевич говорит – Китай против него готовься. Да все это глупости – против НАТО готовься, против американцев готовься. Готовься по максимально возможному уровню профессиональной подготовки. То есть… Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть неважно, к чему ты должен быть готов. Ты должен быть готов – точка. А.САЛКО: Да. Готов к выполнению боевой задачи. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какими средствами вы рассчитывается добиться от властей удовлетворения ваших требований? А.САЛКО: Я не думаю добиваться средствами. Я здесь пришел как человек, уволенный с действительной военной службы, и добиваться этого не буду. Добиваться должны те, кто при власти. А те, кто в армии служат, они уходят ногами, что называется, голосуют ногами. Десятки тысяч молодых офицеров увольняются ежегодно. Выпускаются из училищ и через год за невыполнение государством условий контракта рапорт на стол и увольняются. Остальные десятки тысяч уходят из армии, имея минимальную возможность, выслугу, а иные – не дожидаясь. Проблемой укомплектования сегодня армии не солдатами, а офицерами-профессионалами является первой проблемой, основной. Их палкой не загонишь. Надо создать такие условия, чтобы человек шел служить. Добровольно. А.ЦЫГАНОК: Я за очень важную мысль тебе благодарен. Именно по комплектации. Вы знаете, российская армия – единственная армия в мире, которая не имеет сержантского костяка. Мы уникальная армия. Мальчик, который за 5, за 6 месяцев учебного подразделения получает лычки сержанта, таки не сержант. Понимаете, в чем дело, у нас отсутствует институт подготовки сержантов вообще. В первую очередь, с чего нужно начать, прежде чем призывать вот этих всех мальчишек, нужно подготовить институт сержантов. Это должно быть в ранге учебных заведений двух-трехлетнего срока. Это первый момент. Второй момент – когда мы говорим о профессиональной армии, надо понимать то, что оскорбительно для офицера подписывать контракт и за деньги служить в армии. Лично для меня это было бы оскорблением. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас на этом месте сделаем паузу и после выпуска новостей, уважаемые слушатели «Эха Москвы», вас ждет «Рикошет», в котором мы надеемся на ваше участие. Гости остаются с нами. НОВОСТИ ЗАСТАВКА «РИКОШЕТ» Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вопрос, который мы задаем вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы» - может ли сегодня Верховный Главнокомандующий опереться на армию? Если вы говорите: «Да, может», – 995-81-21, если вы говорите: «Нет, не может», – 995-81-22. В нашей студии – руководитель центра военного прогнозирования, полковник Анатолий Цыганок и генерал-майор авиации, начальник 344-го центра боевого применения и переучивания в период с 1988-го по 1991-ый год Александр Салко. Итак, уважаемые гости, к чему приведет то, что у нас сегодня происходит с армией? Может быть, ничего сверхъестественного не происходит, что по всей стране… А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, я бы хотел вернуться немножко назад и ответить, еще маленькая такая ремарка, на какие угрозы. К сожалению, за последние два года учения проводятся с главной тематикой «Отражение угроз терроризма», это вызывает у специалистов только смех. Вы можете представить, чтобы американский крейсер гонялся за браконьерами? Я вот, например, такое представить просто… Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, браконьеры и террористы – это разные вещи. А.ЦЫГАНОК: Более того, сейчас наш министр обороны с удовольствием согласился, с радостью проводить совместные учения в октябре на территории Китая. И опять тематика – «Отражение угроз терроризма». Самое главное – в директиве министра обороны, это было опубликовано в журнале «Армейский журнал», было написано: «Задача Вооруженных Сил – участвовать в уменьшении трансграничной преступности». Я, как военный специалист… Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть нарушители границ? А.ЦЫГАНОК: Трансграничная преступность – я как военный профессионал не понимаю. Может быть это термин спецслужб, представителем которых является наш министр обороны. Для меня – армейского аналитика такая фраза непонятна. У меня складывается мнение, что исподволь потихоньку, в течение нескольких лет, наша армия превращается в какой-то придаток Федеральной службы безопасности. Из Министерства обороны Российской Федерации – в Министерство обороны ФСБ. До того момента, пока эта задача будет стоять перед Вооруженными Силами. Это первый момент. Второй момент – думается, президент может даже в этих тяжелых условиях опираться на армию. Уникальность российского менталитета в том, что за последние годы, несмотря на ужасающие условия, в которых живет наше офицерство, у нас не повторилась ситуация алжирского ОАЗ. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Дмитриевич, тут я вас прерву. Напомню еще раз вопрос, который мы обсуждаем. Итак, может ли Верховный Главнокомандующий сегодня опереться на армию? Если вы говорите: «Да, может», - 995-81-21, если вы говорите: «Нет, не может», - 995-81-22. Уже больше 2000 проголосовало. Александр Валерианович, я прошу, чтобы вы на ту же тему высказались. А.САЛКО: На тему «может ли опереться»? Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, на тему «может ли опереться» мы с вами выводы будем делать чуть позже. А.САЛКО: Прозвучал вопрос, к чему приведет падение состояния. Ну, всякое падение заканчивается какой-то некой мертвой точкой или точкой опоры, с которой надо подниматься. Мы где-то близко к ней, наверное, находимся. Думаю, что вынуждены будем подниматься, но это будет с большими затратами. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, может нам не с кем воевать? А.САЛКО: Хорошо, что не с кем воевать. Слава Богу. Армия ведь она как инструмент угрозы применения силы может быть. Это очень сильный сдерживающий элемент. Есть армия применения силы для достижения политических целей – так нас учили в свое время. Но есть еще важное – и угроза применения силы. То есть способность эту силу применять. В ней есть сдерживающий фактор серьезный – это ядерное оружие, вне всяких сомнений. Оно не применяется, но это ядерная дубина. Но, понимаете, и обычные войска должны быть способны высоко профессионально решать задачи. И эти задачи всегда возникают внезапно… Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день эти задачи не выполняются, так? А.САЛКО: Задачи выполняются… Н.БОЛТЯНСКАЯ: Задачи быть способными профессионально решать задачи не выполняются, правильно? А.САЛКО: Значит, такая задача, было, возникла в 2000-ом году. Вот внезапно. Было принято решение… То есть вторглась сопливая банда, извините, из Чечни в Дагестан. И нам нечем было парировать. Мы со всей матушки России – с Владивостока, Мурманска, Калининграда и других регионов тащили кусочками роты. Разве это армия? Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Валерианович, перебью. Во-первых, напомню вопрос, который мы обсуждаем с помощью электронного голосования – может ли Верховный Главнокомандующий сегодня опереться на армию. Если вы считаете, что может, – телефон для голосования 995-81-21, если считаете, что не может, - 995-81-22. А вопрос к вам, извините, пожалуйста, а террористов, чьи имена известны, мы давно ловим? А.САЛКО: Это не армейская проблема. Это проблема иных структур – борьба вот с такими персоналиями, террористами. Значит, и эти структуры существуют в государстве, они отвечают за это, хлеб едят, как говорится. А армия – это, как правило, столкновения войск. Как правило. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Посмотрите, ведь какова сегодня ситуация в нашей стране. Я думаю, что для вас не будет открытием, что мамы мальчиков готовы душу заложить, чтобы их дети не пошли в армию. Не секрет для вас? А.ЦЫГАНОК: Не секрет. А.САЛКО: Не секрет. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не секрет. Офицеры, так сказать, чувствуют себя плохо – и финансово, и в отношении того, что они никому не нужны. Ну, так и вот… А.САЛКО: Так я и говорю, что надо строить новую армию на ее месте… Н.БОЛТЯНСКАЯ: Распустить? А.САЛКО: А вот я был в Израиле, знакомился с армией Израиля. И, знаете, мамы нанимают репетиторов, чтобы своих ребят – сыновей и дочерей подготовить к службе в армии. Репетиторов нанимают. А я, вот уже такой взрослый, служил когда - в армию просто если не попал человек, в армию если его не взяли, – изгой. Так вот были и у нас, оказывается, такие факторы, которые способствовали авторитету армии, чтобы туда люди стремились и служить солдатом. А израильская армия… Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто виноват, с вашей точки зрения? Все-таки верховное руководство или на местах? А.САЛКО: Ну, откуда же на местах? Армия – это инструмент верховного главнокомандования. У нас есть Верховный Главнокомандующий. Это его ресурс. Это ему подчинены все. Поэтому, виноваты, может быть, и все, но отвечать тут приходится одному, кто главный. Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть этот вопрос я уже переадресую Анатолию Дмитриевичу. С вашей точки зрения, тенденции все-таки все определяются сверху? А.ЦЫГАНОК: Естественно. Я со многими вещами солидарен с Александром Валериановичем и считаю, что для власти в первую очередь надо определиться, что она хочет. Если власть хочет, чтобы у государства была нормальная армия, значит, этой армии нужно, соответственно, уделять внимание не остаточно, как сейчас у нас проявляется. К сожалению, у нас те суммы огромнейшие суммы, особенно за последние годы, которые выделялись на армию, они ушли в песок. Почему? Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? А.ЦЫГАНОК: Да потому, что предыдущие годы прошла такая, выросла такая череда командующих, которые практически не воевали, практически не командовали более, чем взводом и танком. И достигнув больших должностей, они не способны командовать. Это первый момент. Второй момент – армия должна учиться на новой технике. Я уже к этому говорил. В первую очередь, надо изменить государственный заказ на вооружение. Это в первую очередь. Это блеф – о том, что за счет продажи нового вооружения армия получает достаточно средств. Она получает единицы. Я вам скажу по самолетам – на следующий год мы покупаем один новый самолет и один реставрированный. А только в этом году мы поставили 58 самолетов для Китая и для Индии. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы объявим результаты нашего голосования. За несколько минут нам позвонили 4009 человек. Как вы думаете, как разделились голоса наших слушателей? А.ЦЫГАНОК: Не верят 90%. А.САЛКО: Я думаю, что не 90%. Я думаю, что процентов где-то… почти поровну, чуть больше не верят. Н.БОЛТЯНСКАЯ: 8% считают, что Главнокомандующий сегодня может опереться на армию, и 92% так не считают. А.ЦЫГАНОК: Оторвался я от звонивших. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оторвались вы от звонивших. Ну, я думаю, что сразу после новостей мы еще дадим вам возможность прокомментировать и сделать выводы. И все-таки самим ответить на вопрос, который задавали мы нашим уважаемым слушателям. НОВОСТИ Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так все-таки с вашей точки зрения, вот вы слышали результаты нашего голосования. А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, можно я сейчас скажу? Я считаю, что президент в нынешней ситуации может на армию опереться только в моральном плане. Опираться на армию как структуру, которая способна выполнить стратегические, оперативные тактические задачи, президент не сможет. Либо президент не знает ситуации, которая в этой армии, либо г-н Иванов его обманывает, либо и тот, и другой в конце концов не владеют ситуацией. У них информация… Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, может, им наплевать? А.ЦЫГАНОК: Да нет, я сомневаюсь. Мне кажется, что сейчас у нас расслоение общества идет такое – все, что в Москве, живут по одним законам, в Кремле – по другим законам, мир живет совершенно по другим законам. И мы друг друга не слышим и не видим. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Валерианович, ваше мнение. А.САЛКО: Ну, позиция, что он может опереться, часть поддержит президента на выборах, обязательно проголосует, потому что он все-таки хоть что-то делает. Недостаточно, но хоть что-то делает. Но опереться именно как структура, способная выполнить задачи и интересы государства, к сожалению, опереться пока только можно на стратегические ядерные силы ограниченно, как силы устрашения. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать? Кто виноват – разобрались. А.САЛКО: Ну, делать надо много хорошего. А.ЦЫГАНОК: Строить надо новую параллельную армию, не разгоняя эту армию. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где деньги на это возьмут? А.ЦЫГАНОК: Для России главная проблема – не деньги, для России главное должно быть решение. России главное воля. Если будет воля власти – это все, деньги найдутся всегда. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да что вы говорите? А.ЦЫГАНОК: Я вам говорю – для России главная проблема – воля. Будет воля в нашей власти начать новую структуру – она будет. Не будет воли – мы будем все время возвращаться к этому разговору, и сейчас, и через полгода, и через год. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-то Александр Валерианович скептически улыбается. А.САЛКО: Я скептически улыбаюсь, потому что деньги считать надо. Значит, их надо рационально расходовать. Вот подготовка 40 тысяч лейтенантов, которые увольняются в год выпуска, - это вся структура военных учебных заведений или большинства их работает не просто вхолостую, а транжирит деньги. Далее, содержание людей, не связанных с армией, в обособленных, закрытых военных городках – 16 миллиардов тоже. То есть я бы, так сказать, по сусекам немножко поскреб – нашлось бы и на параллельное формирование и содержание нескольких соединений нового образца. А.ЦЫГАНОК: Более того, вы знаете, в чем дело? Если бы бюджет, который выделяется, мы бы закупили танки, на следующий год мы планируем закупить 30 танков, то целенаправленно можно было купить 6 полковых танковых комплектов, на это потребуется всего половина того бюджета, который сейчас запланирован. Это первый момент. Второй момент – я считаю, что резко изменить ситуацию можно в том случае, если снять погоны с административного аппарата, с технического аппарата, с лечебного аппарата, юридического аппарата – то есть все, кто обеспечивают деятельность. Должны носить погоны только те лица, которые непосредственно владеют боевой техникой, водят самолеты, уходят в походы. Тогда резкое сокращение будет. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а вот воля к диалогу, скажем так. Вот история о том, что собрание хотели провести в Доме офицеров, обратились к руководителям всех силовых ведомств, пригласили к участию, потом договорились провести собрание в Академии госслужбы при президенте, оформили отношения, оплатили, но за два дня сказали, что там не все в порядке со светом – это я цитирую заявление Леонида Ивашова. Ну, а как – нет готовности к диалогу? А.САЛКО: Нет. А.ЦЫГАНОК: Нет, совершенно нет. Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что делать? А.САЛКО: Когда-нибудь услышат. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, ой. А.ЦЫГАНОК: Общество должно требовать. Общество должно требовать. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот потребовали. А им не разрешили собрание провести. А.ЦЫГАНОК: Еще надо выходить, еще с требованиями. До того момента, пока власть нас не услышит. В конце концов… Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы пойдете на это собрание? А.ЦЫГАНОК: Если пригласят, пойду. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы, Александр Валерианович? А.САЛКО: Нет. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему? А.САЛКО: Это собрание ничего не решит. Это собрание – это такой даже не совещательный орган. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что решит? А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, то, что мы пишем, то, что мы говорим, власть совершенно не читает. Вверху существует такое мнение – в эфире мы находимся один час, проговорили и закончились, газеты существуют один день, она закончилась. Поэтому сейчас на это никто не обращает внимания. То есть шоры на то, что мы говорим. Результата по всем критическим выступлениям пока не видно. Поскольку нет конкретных лиц, которые кто-то за что-то бы отвечал. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Есть. Верховный Главнокомандующий. А.ЦЫГАНОК: Я говорю во всех отношениях, я говорю про армию. У нас нет конкретного лица, которое бы отвечало за покупку вооружения, нет конкретного одного лица, которое бы отвечало за подготовку сержантов, нет конкретного одного лица, которое отвечало бы за армию, за флот, за РВСН. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я бы завершила, к сожалению, наше время истекает… А.САЛКО: У нас отсутствует система управления армией. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы закончила обращением ко мне одного из наших слушателей, не могу просто не прослезиться: «Нателла, подскажите военный бюджет России на 2005-ый год». Может, вы поможете? А.ЦЫГАНОК: 547 миллионов, по-моему. А.САЛКО: Миллиардов. А.ЦЫГАНОК: Миллиардов. А.САЛКО: Нет, 347, по-моему. Я… А.ЦЫГАНОК: Триста – из них половина выделяется на закупку. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, исходя из этого, будем и плясать. Я напомню, что в нашей студии генерал-майор авиации Александр Салко, полковник, кандидат военных наук, профессор Академии военных наук Анатолий Цыганок. Спасибо.

Дата — 29 Апреля 2005 года
Опубликовано — Радиостанция «Эхо Москвы»