Интервью, Радиостанция «Эхо Москвы»

Ведущие: Матвей Ганапольский
Гости: Анатолий Цыганок
руководитель Центра военного прогнозирования, профессор Академии военных наук 10.04.2003 10 апреля 2003 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Цыганок - руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук. Эфир ведет Матвей Ганапольский. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наконец, операция в Ираке частично завершена, как утверждают американцы. Они уже в центре, что-то они делают на краях Багдада. В общем, начинается новая фаза этой военной операции. И это событие дает нам возможность поговорить про то, как же все-таки она была совершена. Скажите, в принципе, как Вы оцениваете, это все было сделано грамотно? Я употребляю именно это слово, потому что не являюсь военным специалистом. А. ЦЫГАНОК С точки зрения нашего института, мы расцениваем, что в приграничных боях все-таки допущено многонациональными силами несколько недостатков. Первое: видимо, была неправильная оценка противника. Подтверждением этому является то, что почти 40% дополнительной группировки вынуждены были многонациональные силы подтягивать уже сейчас, в ходе боевых действий. Второе: видимо, недооценка политического и социального характера населения. Это показали первые приграничные бои в районе Басры, когда обращение к населению не имело никаких положительных для многонациональных сил воздействий. То есть не состоялось восстание шиитов, на что надеялись, не пошла массовая сдача в плен военнослужащих 51-й дивизии, которая после якобы сдачи несколько раз контратаковала Басру. Следующие моменты: видимо, не учтены были временные показатели. В марте начинается разлив рек, то есть Тигр и Евфрат, и район Междуречья становится практически непроходимым, где находятся солончаки. Мы ожидали, что американская техника подготовлена к действиям, но слабости тепловизоров, которую показали после основных действий танки "Абрамс", аналитики не ожидали. Видимо, с точки зрения Генерального штаба Ирака, была принята правильная тактика ведения действий. В условиях превосходства американцев в воздухе, в условиях технического превосходства, в условиях превосходства американцев в приборах ночного видения и подготовленности к ночным действиям, не стали заниматься обороной песка, а ушли в какие-то населенные пункты, где это превосходство высокоточного оружия оказалось минимальным. И оружие, которое на 30 лет старее, 60-70-х гг., смогло в какой-то степени на первом этапе противостоять массированному давлению мощной машины, которой является США. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю, что у нас в гостях Анатолий Дмитриевич Цыганок. Он военный специалист, и мы с ним говорим не столько о политическом аспекте этой войны, а тот редкий случай, когда мы можем поговорить именно о военном аспекте войны. Я предлагаю вам, если вы хотите, задать в прямом эфире вопрос нашему гостю. Действительно, это довольно редкий гость, потому что, скажу Вам честно, Анатолий Дмитриевич, в основном мы говорили либо об истоках этой войны, либо о ее политических последствиях. Это тот редкий случай, когда можно поговорить об этих нюансах. Вопрос по поводу иракцев. Вроде бы американцы, как Вы сказали, не рассчитали, что они выйдут с рушниками и с хлебом-солью, но, с другой стороны, обратите внимание, как растворилась буквально саддамовская армия, и фактически Багдад, несмотря на все крики, (помните, там были разговоры, что будет какое-то нетрадиционное оружие), не сдавали. То есть создается ощущение, что они и песок, с одной стороны, не защищали, как Вы сказали, но и Багдад. А почему так? Что, слабая армия, плохая? А. ЦЫГАНОК С точки зрения военных экспертов, нас очень удивил тот факт, что не были подготовлены к взрывам мосты, что не были заложены не взорванные взлетно-посадочные полосы, что не были нарушены основные транспортные магистрали, что не были сделаны завалы. Нормальный здравомыслящий военачальник, который организует оборону города, элементарно... мы даже в Москве элементарные баррикады делали около Белого дома, самые элементарные вещи. Это первый момент. Второй момент: складывается ощущение, что американское командование действует по плану. Мы в этой студии разговаривали 10 дней назад и предлагали вариант захвата Багдада, что, видимо, будет рассечение Багдада с севера на юг вдоль реки, создание каких-то отдельных секторов и овладевание этими секторами совместными действиями тактических воздушных десантов и действиями сил специального назначения, современными действиями сухопутных группировок. Примерно сейчас так и получается. Фактически сейчас коалиционная группировка захватила т.н. новый Багдад, захватили западные, европейские, центральные, кватро, с широкими площадями, с мощными гостиничными комплексами. Мы не говорим и не знаем, как будут развиваться события на восточном берегу, где находится т.н. старый восточный Багдад, по улицам которого, кроме осликов, проехать никто не может. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но, тем не менее, как бы Вы объяснили эту главную странность, которая действительно бросается в глаза? Не взорваны мосты, не созданы завалы. Все же было известно, ведь Буш сколько-то месяцев назад объявил о том, что эта война будет. А. ЦЫГАНОК Мы в Институте рассматриваем два варианта. Либо это было сделано преднамеренно, с точки зрения выигрыша политического капитала, якобы командование и руководство страны беспокоится о населении, не уничтожая инфрастуктуру. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, не готовится к войне. А. ЦЫГАНОК Со второй точки зрения, мы не исключаем, что, может быть, т.н. английский вариант взятия Басры может повториться: втянутся войска в город, потом начнутся вылазки каких-то группировок, оставшихся в городе, сил специального назначения, диверсионных групп и т.д. То есть эти варианты не исключаются. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сразу после кратких новостей мы будем продолжать уже с вами, уважаемые радиослушатели, которые к нам позвонят, как я надеюсь, говорить о военном аспекте этой войны, свидетелями которой мы с вами были. - М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Анатолий Дмитриевич, давайте послушаем вопросы радиослушателей. Я напоминаю, что мы говорим о военном аспекте американо-иракской войны или войны Ирака с войсками коалиции. АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Анатолий Дмитриевич, как Вы можете называть неудачным то, что сделали американцы, если они за 3 недели захватили страну чуть меньше Франции и потеряли при этом чуть больше ста человек? Когда мы начали операцию в Чечне, в день столько погибало. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос понятен. По-моему, Вы не говорили "неудачно". А. ЦЫГАНОК Я говорил только о некоторых аспектах именно оценки действий многонациональных сил и иракских вооруженных сил. Дело в том, что, по мнению нашего Института, боевые действия еще могут продолжаться некоторое время. Еще впереди т.н. северный поход, еще впереди находятся не разгромленные два армейских корпуса на севере. Еще не захвачена столица родового клана президента Хусейна. И второй вариант. Я хочу немножко оппонировать. Советский Союз овладел Афганистаном в очень короткое время. Помните, сколько мы там еще лет находились? И примерно в такой же ситуации находились американцы, когда захватили Могадишо и потом вынуждены были выйти. В 82 году примерно так же развивались события и в Ливанской войне. Израиль захватил Бейрут, потом вынужден был выйти. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, вопрос на пейджер от Бориса Николаевича. Могут ли иракцы собраться с силами и нанести контрудар? А. ЦЫГАНОК За время боевых действий проходили несколько контрударов, в том числе один очень мощный в районе Неджефа, об этом западные корреспонденты не говорили, в основном это из арабских источников было известно. Во всяком случае, в южной части страны, по нашим предположениям, до сих пор еще группировка в пределах 30-40 тыс. находится. Говорить о мощном контрударе мы не можем. Можно говорить только об отдельных контратаках на отдельных участках боевых действий. ИГОРЬ Вы точно заметили некоторую странность с мостами, но это же не единственная странность. Саддам практически не разрушал свою инфраструктуру. А потом, в Багдаде это вообще чудеса. Они за ночь... вечером еще были войска, а утром они просто растворились. Потом, не были применены системы залпового огня "Град", авиация непонятно куда делась. Техники разбито очень мало. Вам не кажется, что это какая-то странная война получилась? М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, к этому могу добавить сообщение на пейджер, где Александр добавляет к вопросу Игоря, что фактически не были подожжены нефтяные скважины в Ираке. То есть, действительно, такое ощущение, что страну просто сдали, но не в переносном смысле, а в прямом. Просто, "пожалуйста, возьмите нашу страну". А. ЦЫГАНОК С точки зрения военной логики это необъяснимо. Мы, военные специалисты, сами разводим руками, как это так, оставить крупные города, оставить инфраструктуру, не подорвав, например, дамбы, для того, чтобы затопить наступающие группировки, когда многонациональные силы находились в дельте реки. Могли бы смыть полностью британские вооруженные силы и очень тяжело пришлось бы американцам. Да, действительно, не отмечено ни одного взлета самолета. Хотя 220 самолетов на начало боевых действий фиксировались по всем разведывательным сводкам. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть это были действующие самолеты? А. ЦЫГАНОК Да. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Странная война. А. ЦЫГАНОК Мы согласны, что здесь очень много странного. Тем не менее, наш прогноз будет такой. Видимо, в ближайшее время многонациональные силы завершат либо окружение и блокирование всего Багдада, имеется в виду восточной части. Проведется, видимо, перегруппировка, совместными действиями тактических воздушно-десантных сил и сил специального назначения все-таки будет проведена зачистка восточной части Багдада. И после необходимой перегруппировки начнется т.н. северный поход, поскольку на севере до сих пор еще ведут боевые действия два армейских корпуса. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Татьяна задает вопрос на пейджер. Я его несколько переформулирую. Татьяна пишет: "А может, дело в том, что Саддам и не такой тиран, и принял решение не подвергать далее уничтожению свой народ?" Тиран ли Саддам, всем хорошо известно. Я чуть поверну. Может быть, мы имеем дело... видите, как они приветствуют сейчас американцев? То есть трудно понять, в психозе саддамовском они кричат "Браво, Саддам". Есть понятие "защищать Родину". Все-таки во Второй мировой войне, в ВОВ, как принято ее называть и как надо ее называть, мы защищали Родину. Может быть, у них в стране-то все было с ног на голову поставлено, видно было, что все это, по сути, приватизировано Саддамом? Затронем такой, даже не политический, а пропагандистский аспект. Как иначе объяснить все это? А. ЦЫГАНОК Мне приходилось бывать в некоторых арабских странах. Я скажу, что менталитет арабов резко отличается от нас, европейцев, славян. С точки зрения европейской логики, этого не могло просто быть. С другой стороны, мы очень осторожно относимся к тем публикациям, которые идут на экранах. Мы четко понимаем, что проводится, кроме военной операции, т.н. психологические войны, т.н. войны за умы и за зрителей. И не всем картинкам, которые передаются из района боевых действий, тем более под контролем одной или другой стороны, нужно доверять, если не имеется подтверждения из других источников. Можно предположить, что шииты... с точки зрения логики, если бы я жил рядом с Вами, я бы ни за что не пошел грабить Ваш магазин, если Вы богатый человек. Я потом чисто по-человечески постеснялся бы Вам в глаза смотреть. Есть предположение, что вместе с многонациональными силами кинулись туда какие-то посторонние группы лиц. Подготовленные, не подготовленные - об этом трудно судить. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Которые что? А. ЦЫГАНОК Которые именно занимаются мародерством. Но вчера по телевидению были публикации наши тележурналистов, которые говорят, что при спуске этой статуи часть населения выступала против. По количеству выступавших это было 50 на 50. Мне сложно эту ситуацию объяснить, менталитет арабский, почему в присутствии Саддама крики "ура", в его отсутствие такие вещи. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Один слушатель замечает: "О какой военной логике можно говорить, когда речь идет об обыкновенном мусульманском преклонении перед сильным?" Действительно, такое есть и в Китае. У нас человек определяет должность. А там должность определяет человека. А. ЦЫГАНОК У арабов очень интересный момент. Они очень зависимы от вышестоящего. Кстати, в армии мы отмечаем, как большой недостаток, шаблонные действия и согласование решений командиров всех степеней на самом верху. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду, в иракской армии? А. ЦЫГАНОК Да. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас про нее вообще что-либо трудно сказать. А. ЦЫГАНОК Видимо, все-таки, поскольку сейчас неизвестно, где находится высшее командование, и не имея подтверждающих указаний на какие-то действия, те, кто остались в Багдаде, воинские формирования, видимо, в растерянности, некому командовать, но население действует, как оно привыкло действовать. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть мародерствует. ОЛЕГ Меня несколько смущает, что Ваш гость называет агрессоров и убийц коалиционными силами. Наверное, любой анализ начинается с названия вещей своими именами. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он так считает, так и называет. А у Вас вопрос к нему есть? ОЛЕГ Я и сказал, что любой анализ начинается с названия вещей своими именами. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. ЕВГЕНИЙ У меня тоже вопроса к Вашему собеседнику нет, потому что совершенно ясно из его комментариев, что у него самого никакого четкого представления о том, что же все-таки произошло, нет. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, некорректно с вашей стороны. Я думаю, что сами американцы с трудом понимают, что там происходит. Мы же говорим сейчас о других вещах, о взгляде из Москвы. Перед вами военный специалист, он оценивает действия той или другой стороны. Я глубоко сомневаюсь, Евгений, что Вы задумывались о таком аспекте, почему, действительно, у иракцев не было обороны. Один этот вопрос может очень многое сказать и о Саддаме Хусейне, и об иракской армии. СЕРГЕЙ ВИКТОРОВИЧ Будьте добры, скажите, как Вы оцениваете деятельность разведки и российского Генерального штаба в Ираке, когда втюрили столько оружия и денег, полный провал там и полный провал в Чечне? М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Про Чечню понятно. Я бы так переформулировал. Очень эмоциональны наши радиослушатели. Можно ли сказать, что проиграло в этой войне русское оружие? А. ЦЫГАНОК Я бы так не сказал, потому что в этой войне танки советского производства 30-40-летней давности. Во-вторых, Вы, видимо, слышали, как резко выступало командование США, когда было обнаружено, что основной танк "Абрамс" поражается противотанковой ракетой российского изготовления. Дело в том, что превосходство в технике, полное воздушное превосходство, наличие в войсках группировки США и Великобритании комплекса высокоточного оружия, позволяющего определить, навести и немедленно нанести этот удар, - это являлось все-таки основным в поражении арабов в этой войне. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, спасибо Вам большое. Как Вы считаете, все-таки, наверное, победа коалиции неминуема? А. ЦЫГАНОК Вы знаете, я вторично отвечаю на этот вопрос. Я не сомневаюсь в победе США и Великобритании, но я не могу прогнозировать, какой ценой это все достанется. Да, действительно, сейчас война на том этапе, когда Багдад захвачен. В частности, мы говорим только о половине Багдада. И когда окончательно овладеют всей территорией, сказать очень и очень трудно. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Цыганок - руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук.

Дата — 02 Мая 2005 года
Опубликовано — Радиостанция «Эхо Москвы»