Радиостанция «Эхо Москвы»: Разворот, Понедельник, 11 Декабря 2006

А. ПЛЮЩЕВ - У нас в гостях Анатолий Цыганок - руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, профессор Академии военных наук.

 А. ЦЫГАНОК - Добрый день.

 А. КЛИМОВ - Речь пойдет об итогах референдума в Нагорном Карабахе, там проголосовали за первую свою Конституцию. И по этой Конституции НКР у нас получается суверенное государство. Правда, все мировые значимые институты сказали, что не признают его итоги, но мы сейчас немножко не об этом. Почему именно сейчас произошел этот референдум, почему не год назад, не через год?

А. ПЛЮЩЕВ - И когда мы наблюдаем за какими-то событиями, мы о Нагорном Карабахе очень редко видим что-то в выпусках новостей и слышим и читаем в газетах не так много. Казалось, что ситуация там заморозилась и что это навсегда. По крайней мере, на многие годы. Но выяснилось, что сегодня референдум по Конституции. Мы как обыватели судим. Почему это сейчас произошло?

А. ЦЫГАНОК - Я только что был на круглом столе, и там были именно специалисты, которые рассматривали вопрос о Нагорном Карабахе. И представитель Нагорного Карабаха в Москве с утра в Интернете отслеживал, кто же упомянул об этом референдуме. Оказалось, «Эхо Москвы», «Полит.ру», «Росбалт» и еще какое-то издание. И в 9 часов минутный момент был на Первом канале. Многие считают, что референдум по Конституции преднамеренно был подтянут к этому параду референдумов, которые проходили в непризнанных государствах Южного Кавказа. Нет. Дело в том, что это было заранее запланировано к 15-летию признания референдума о независимости. В 1991 году в Нагорном Карабахе прошел референдум о признании независимости и к 15-летию к этой дате он был подтянут именно. Кстати, в том референдуме там тоже не совсем все было чисто, поскольку большая часть азербайджанского населения Нагорного Карабаха уже покинула Карабах. А оставшаяся часть на территории Нагорного Карабаха примерно 20%, она не принимала участие в голосовании. И второй момент, почему все-таки очень плохо Россия и будем говорить, если уж вы обыватель, то, что говорить о наших слушателях, которые вообще очень редко слышат это слово. О Нагорном Карабахе очень редко говорится потому, что на слуху, как правило, непризнанное государство Осетия и Абхазия. С Грузией мы очень много говорим. А Нагорный Карабах некоторые даже не знают, где его нарисовать на карте. То ли около Турции, то ли около Ирана. То ли где-то еще. Поэтому это может быть очень удачно, что у нас информационный повод. Еще раз привлечь внимание и общественности и нашей политэлиты о самом старом конфликте на территории постсоветского пространства…

А. КЛИМОВ - Он, по-моему, самый первый был.

А. ЦЫГАНОК – Кстати, этот конфликт дал, например, слово - зачистка. Это именно оттуда пошло, когда азербайджанский ОМОН именно проводил первую зачистку в армянских селах. С этого конфликта из Карабаха выросло нынешнее поколение и руководство Армении, и руководство Азербайджана. По большому счету кто бы вспомнил про того пенсионера Алиева, который находился черти где, если бы не было ситуации борьбы за власть на территории Азербайджана.

А. КЛИМОВ - Скажите, пожалуйста, какую позицию должна занимать Россия? И Армения наш союзник и Азербайджан наш союзник.

 А. ПЛЮЩЕВ - И может быть, мы слышим мало только потому, что здесь происходит спор между двумя союзниками России.

 А. КЛИМОВ - Россия колеблется, и на фоне этого колебания просто нет никакой информации.

 А. ЦЫГАНОК - Да, вы знаете, у обывателя может сложиться такое мнение, поскольку за последние два года проводился и Год Армении в России, и Год Азербайджана в России.

 А. ПЛЮЩЕВ - Они же наши друзья.

А. ЦЫГАНОК - И наши высшие руководители выезжают в Армению и Азербайджан, более того в начале конфликта, когда начиналась война, Россия занимала достаточно скользкую с точки зрения морали позицию. Она снабжала вооружением и боеприпасами и Армению и Азербайджан. Это некрасивая ситуация, конечно. В нынешнее время надо признать четко, что стратегическим партнером, с которым имеются договоренности о взаимопомощи, договоры имеются, у нас единая система ПВО – это имеется с Арменией. С Азербайджаном, поскольку он наш сосед и действительно неплохой сосед, на территории Азербайджана с 2001 года после посещения Путиным Азербайджана открылось более 70 представительств от регионов, на территории Азербайджана сто примерно структур, которые только на российские деньги, около 140 смешанных. В Армении гораздо меньше. Там в основном 6 крупных предприятий, которые Россия получила за счет долга, который вынуждена была Россия… Кстати, тоже неоднозначно все. Поэтому если говорить о стратегическом партнерстве, юридически членом ОДКБ является у нас Армения. А Азербайджан входит в ГУАМ. И, откровенно говоря, ГУАМ рассматривается у нас как противовес СНГ и многим интересам России, будем говорить.

 А. КЛИМОВ - Вот и пойди, разберись, какую позицию занимает Россия.

А. ПЛЮЩЕВ - Как вы думаете, вы же руководитель центра военного прогнозирования, что вы этой ситуации должна делать Россия. Понятно, что каким-то образом после этого референдума, после принятия Конституции в Нагорном Карабахе, наверное, как-то этот конфликт будет развиваться. По меньшей мере, за столом переговоров. Если не на театре военных действий, то за столом переговоров точно.

А. КЛИМОВ - Возможен ли переход в горячую фазу?

 А. ЦЫГАНОК – Я, может быть, добавлю, кроме всего прочего я еще веду спецкурс в МГУ на факультет мировой политики государств Южного Кавказа. Я как профессиональный преподаватель. Я считаю, что в нынешней ситуации Россия должна воспользоваться моментом, геополитически очень важным моментом для того, чтобы проявить какую-то свою инициативу в решении карабахского вопроса. Сложность в том, что за последние 15 лет, когда ведутся переговоры между президентом Армении и президентом Азербайджана, за 15 лет можно зафиксировать три момента. Первое – нет войны, джентльменское соглашение между Арменией и Азербайджаном выполняется. Вторая проблема. Что ведется переговорный процесс, и третий положительный фактор - президенты Армении и Азербайджана встречаются за столом переговоров. Но до того момента, я считаю, пока в переговорном процессе не будет участвовать сторона конфликта, которой является Нагорный Карабах, это можно говорить, что переговоры в формате два с половиной. Нагорный Карабах не участвует в переговорном процессе. И Минская группа ОБСЕ, которая предлагает одно, второе, третье предложение, без согласия Нагорного Карабаха ее решения никогда не будут иметь место. Поэтому вы правильно сказали, что и Азербайджан и Армения считают, что Россия является ее союзником, и они надеются на Россию, и от Москвы должны последовать какие-то новые идеи, новые шаги. В порядке предложения лично я предлагаю вариант. Если на территории России имеется более миллионная диаспора азербайджанская, если на территории России 800-тысячная диаспора Армении, так может быть начать хотя бы с того, чтобы помирить тех соседей, которые живут на одной лестничной площадке в Москве и которые живут в соседних дворах Ставрополья или в Ростовской области. И это очень важный момент. По большому счету я считаю, что нужно привлекать и создавать России информационные поводы для того, чтобы это обсуждалось. Уже если в России не знают, что делается в Карабахе, вы думаете, в Западной Европе или Америке знают, что такая проблема существует. Кроме тех редких специалистов, которые занимаются этой проблемой. Поэтому последнее предложение Азербайджана и Грузии на последней сессии Генеральной ассамблеи, которые предложили рассматривать проблему Нагорного Карабаха в ООН, я считаю, она не имеет никаких полезных выходов, поскольку вновь будет заниматься комиссия, начнут разбираться с этой проблемой. Уйдет время. Надо четко понять, что Карабах и Армения это не одно и то же. Хотя большая часть руководства Армении вышла с Нагорного Карабаха. Надо четко понять, что жизненный уровень в Нагорном Карабахе самый высокий из всех непризнанных государств. Степанакерт – 50-тысячный городок по российским меркам он достаточно обустроен. И за 15 лет отстроили полностью. Почему проблема создается, почему Россия в какой-то степени не прислушивается, и резко может быть, не выступает в Минской группе, там какие предложения существуют. Первое предложение - Армения должна признать, что она оккупировала азербайджанские территории, она должна покинуть эти территории. Из всех районов, которые сейчас Армения оккупирует в Нагорном Карабахе, два района, которые непосредственно примыкают к Нагорному Карабаху и к Армении, Армения никогда не покинет, поскольку это является коридорами их жизни. Другое дело те районы, которые находятся севернее, восточнее и южнее. Там действительно еще будет вопрос. Второй вопрос – вернуть беженцев. Но вы знаете, Европа может быть не совсем права, поскольку после Второй мировой войны проблема беженцев в Европе стояла исключительно остро. По некоторым данным 15-20 млн. было перемещенных лиц, но Европа приняла очень важное решение - не возвращать беженцев в места, перемещенных лиц, откуда их переселили. А давать им компенсации. Так почему тогда Европа предлагает сейчас вариант, который спровоцирует столкновение между армянами и азербайджанцами вернуть беженцев в тот Нагорный Карабах и конфликт, замешанный на крови, он обязательно будет спровоцирован. Может быть, имеет смысл этим беженцам выплачивать какие-то компенсации. Другой вопрос это предмет разговора. И третий самый главный вопрос – во всех предложениях Минской группы ОБСЕ не ставится вопрос о рассмотрении статуса Нагорного Карабаха, именно к этому статусу и был посвящен последний референдум о Конституции. В переговорном процессе в обязательном порядке нужно разделить две проблемы, которые мешают азербайджанцам и армянам. Первая – проблему беженцев отсоединить от проблемы статуса. Чтобы было какое-то продвижение. Может быть, в Москве хотя бы, предложение может быть и радио «Эхо Москвы», организовать встречи хотя бы между диаспорами и если соседи найдут общий язык, потом это уже переносить на Нагорный Карабах и на Армению. По большому счету тот референдум, который прошел в Нагорном Карабахе, он действительно не признан основными западными государствами. Резко высказался о непризнании референдума и глава ЕС, категорически отрицает Баку, мотивируя тем, что находится это все на территории Азербайджана, и поскольку азербайджанские беженцы в этом участия принимать не будут. Но он имеет две вещи. Как я считаю привлечение внимания к проблеме Нагорного Карабаха, и то, что мы сейчас на «Эхо Москвы» рассматриваем этот вопрос, кстати, два часа назад прошел уже круглый стол, где специалисты именно рассматривали в течение трех часов эту проблему. И там представитель был Нагорного Карабаха, представитель Азербайджана, Армении. Научных институтов.

А. КЛИМОВ - Я думаю, может быть, вопрос зададим уже.

 А. ПЛЮЩЕВ - Давай сделаем голосование небольшое.

А. КЛИМОВ - У нас два варианта вопросов. Может быть, наш гость нам поможет выбрать. Первый вариант – на чьей стороне ваши симпатии. На стороне Армении, Азербайджана. Второй вариант - должна ли Россия признать НКР как суверенное государство. Какой вам вопрос больше нравится?

А. ЦЫГАНОК - Я бы хотел отвечать на второй вопрос.

А. КЛИМОВ - Хорошо. РИКОШЕТ

А. КЛИМОВ - Нужно ли Москве признать Нагорный Карабах независимым. Имейте в виду, если Москва признает, ей мало не покажется. Потому что практически все мировые институты уже сказали, что не признают.

 А. ПЛЮЩЕВ - Это с одной стороны. С другой стороны ГД уже сделала заявление по Абхазии и Приднестровью. Я все-таки делаю параллели с другими республиками, где есть похожие проблемы. Подобные проблемы. Можно делать какое-то сравнение, если вы когда-то у нас голосовали за признание Приднестровья и Абхазия с Южной Осетией. То подумайте, как в этой ситуации себя повести. Ну а действительно как думает наш гость, он хотел бы отвечать на этот вопрос – пусть отвечает.

 А. ЦЫГАНОК - Да, конечно. Я просто буду отвечать мнение как эксперта по государствам Южного Кавказа. Принципиальная разница между непризнанными государствами Осетии, Абхазии, Приднестровья, Нагорного Карабаха заключается в том, что первое, Приднестровье и Нагорный Карабах это находится в значительном удалении и в национальных интересах России говорить о присоединении, не признании, а присоединении этих государств к какому-то мифическому формированию, это было бы неверно. Мы никак не можем справиться с Калининградским анклавом. У нас очень много проблем. Я считаю, что Россия должна четко и внятно высказаться в отношении Приднестровья. Права приднестровцев обратиться к вхождению в Россию. Но мне кажется, это не отвечало бы национальным интересам России. То же самое касается Карабаха. Другое дело, я искренний сторонник того, что Россия не обязана ждать результатов по исходу, конечному результату по Косово. Не обязана оглядываться на тот референдум, который прошел в Черногории. Поскольку в Черногории референдум проходил среди тех жителей, которые жили уже после разделения в одном государстве. В Нагорном Карабахе такой референдум просто пройти не может. Значит, что, надо вернуть беженцев, которые там жили и чтобы эти беженцы голосовали по референдуму, хотят они или нет. Но это в принципе невозможно. Если говорить об Осетии и Абхазии, то Россия обязана признать эти государства, не приглашая в состав России. Почему – да потому что мировое сообщество, на которое очень часто мы ссылаемся, существует термин – не состоявшееся государство. Для России наличие несостоявшегося государства, которым является Грузия на ее границах, оно представляет определенную угрозу. Государство, которое не в состоянии решить свои территориальные проблемы без присутствия третьих стран. Государство, которое не в состоянии решить экономические проблемы без вливаний третьих стран. Государство, которое по большому счету в элите воровской и криминальной России составляет примерно 40% воров в законе, поэтому для России в национальных интересах имеет смысл, я бы полностью поддержал решение ГД о признании независимости Абхазии и Осетии.

 А. ПЛЮЩЕВ - Так что же с Нагорным Карабахом делать?

А. ЦЫГАНОК - С Нагорным Карабахом как мне кажется надо сдвинуть с мертвой точки тот переговорный процесс, который сейчас находится на замерзшем уровне уже 15 лет.

 А. ПЛЮЩЕВ - Но не признавать?

А. ЦЫГАНОК - Я считаю, что не признавать. Поскольку хотя вы знаете, в мировой практике за последние годы имеются присоединения одного… Восточный Тимор, который присоединен. Это было совершенно недавно. Но прошло мимо внимания большей части наших радиослушателей. Есть такой прецедент. Конституция, по которой проголосовали в Нагорном Карабахе, она подтвердила еще раз то, что жители Нагорного Карабаха хотят жить самостоятельно. И не факт, между прочим, что если в переговорах будут только участвовать президенты Армении, Азербайджана, жители Нагорного Карабаха согласятся с этими вещами. Речь может идти либо как вариант и мне кажется, это более реалистично будет, несмотря на то, что азербайджанское руководство говорит о том, что территория Нагорного Карабаха во всем мире признается как неотъемлемая часть территории Азербайджана, фактически надо признать то, что Нагорный Карабах, это состоялось государство со всеми атрибутами. Парламент Нагорного Карабаха имеет 4 партии. В этом государстве не признанном государстве существует система образования, здравоохранения, ЖКХ, армия, полиция.

 А. ПЛЮЩЕВ - И у нас уже заканчивается время. Я скажу результаты нашего опроса. За 4,5 минуты нам позвонило почти 580 человек.

А. КЛИМОВ - Для этой темы это страшно большая цифра.

А. ПЛЮЩЕВ - 67% считают, что Москва должна признать Нагорный Карабах. И 33% полагают, что делать этого не следует. В гостях у нас был Анатолий Цыганок - руководитель Центра Военного прогнозирования. Спасибо большое.

Дата — 11 Декабря 2006 года
Опубликовано — Радиостанция "эхо Москвы" 11 декабря 2006 года.