Цыганок Анатолий Дмитриевич
Центр военного прогнозирования, член-корреспондент Академии военных наук, член Общественного совета Председателя Военно-промышленной комиссии при Правительстве Российской Федерации, доцент факультета мировой политики МГУ.


Главная / Выступления / Радио /

Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Среда, 29 Ноября 2006

С.БУНТМАН: мы начинаем нашу передачу - 20.10, теперь она выходит в часовом формате. До 21 часа. Сегодня будем говорить о НАТО. Ну да, - смотришь в книгу, видишь Ригу – как говорили. У нас сейчас эксперты в студии - Владимир Дворкин, главный научный сотрудник Центра международной безопасности Российской академии наук.

 В.ДВОРКИН: Добрый вечер .

С.БУНТМАН: У нас в гостях Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, добрый вечер.

А.ЦЫГАНОК: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Виктор Литовкин, военный обозреватель РИА-Новости. Почему в Риге?

В.ЛИТОВКИН: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Я так сразу, потому что мы уже поздоровались. Так вот, господа. Почему в Риге? Почему в Риге НАТО собирается – чтобы показать, как далеко теперь ан восток простирается Северо-Атлантический блок?

 В.ЛИТОВКИН: Ну, это понятно. На мой взгляд, это понятно и очевидно – ну, многие города, многие столицы стран, которые выходят в НАТО, уже использовались для саммитов, вступили новые государства, государства Балтии, которые мечтали об этом. И как поддержка этих государств – провели в Риге. Это один такой жест политический. Ну и другой жест, конечно - показать России, что НАТО приближается к ее границам – мы находимся у ваших границ, хотя мы вам обещали, что мы не будем размещать крупных военных баз, контингентов, итак далее – но мы здесь, и не забывайте об этом. Как эти четыре самолета, которые находятся на Шауляйском аэродроме, которые не играют никакой роли, но они там находятся: мы –рядом с вашими границами. С.БУНТМАН: Знак такой. В.ЛИТОВКИН: Да, я бы так это обозначил.

С.БУНТМАН: Понятно. Это был В.Литовкин. В.Дворкин - пожалуйста, расскажите, как вы думаете, здесь уже развивая.

В.ДВОРКИН: думаю. Можно задать такой вопрос – а почему не в Риге? С.БУНТМАН: Ну да, тоже логично.

В.ДВОРКИН: Новый член НАТО, надо показать, что все члены НАТО равноправны, не было еще в прибалтийских государствах такого. Ну и, я думаю, что тут вопросов больше может и не быть даже.

С.БУНТМАН: Тогда давайте – не знаю, есть ли что у А.Цыганка прибавить к этому? По сути дела все-таки – какие новые задачи ставит перед собой, главные проблемы у НАТО? Потому что указывалось, что задело, наверное, российскую сторону это даже не расширение, как в прошлые годы. Не что-нибудь еще – размещение, а энергетическая безопасность, о которой говорят – причем, без России это обсуждают. Это действительно важно, и было ли это ключевым моментом?

А.ЦЫГАНОК: Я полностью согласен с моими коллегами, которые высказались о Риге, и хотел бы добавить, что нынешний саммит НАТО вынужден собраться в Риге и рассматривать три главных вопроса. Первый вопрос – это кризис отношений между США и Европой, однако американцы говорят ,что кризис не между США и Европой, а между самими странами Европы. Этот кризис вызвал ситуацию в Афганистане – это первое. Второе - за последние полтора-два года постоянно будируется вопрос об энергетической безопасности - мы буквально перед самым эфиром с коллегами поспорили, как расценивать высказывание сенатора Лугара – он сказал, что Европа стоит сейчас на той границе, и если она не согласует свою позицию перед угрозой энергетической безопасности, это грозит развалом Европы – не называя Россию. Хотя - многие эксперты поняли, что Лугар имел в виду именноРоссию. И самое главное, как мне кажется – реформирование НАТО, о котором шла речь на прошлом саммите - это реформирование продолжается, и правильно сказал Виктор Литовкин – несмотря на то, что в приложении к договоренностям при создании совета Россия-НАТО и была фраза не расширяться НАТО, тем не менее, НАТО уже саммит проводит в Риге.

С.БУНТМАН: В.Дворкин?

В.ДВОРКИН: Один из вопросов проблемных была, конечно, ситуация в Афганистане, где США надоело уже нести основное бремя потерь, и они, наверное, достаточно справедливо считают, что это бремя должны разделить между собой и остальные государства НАТО, которые неохотно очень идут в горячие точки, в том числе, и на юг, где основные потери и где основные проблемные вопросы стоят в борьбе с талибскими боевиками. Это был один из вопросов. Конечно, энергетическая безопасность важна и для НАТО и для ЕС, для всех, и для России тоже. Но и говорить о том, что это может привести к каким-то конфликтам, если позиционировать НАТО как военный блок - я думаю, что это неверно.

С.БУНТМАН: Вряд ли, да?

В.ДВОРКИН: Да. Потому что, понимаете - вот мы давно, еще в период перестройки и улучшения отношений с НАТО, и уж потом Россией, всегда говорили о том, что НАТО должно трансформироваться из военного блока в политический. Так вот, между прочим, сейчас мы это не наблюдаем, а такие, как сенатор Лугар, они, наверное, наблюдают. Вообще говоря, нападки на сенатора Лугора, я думаю, преждевременны – поскольку я не знаю другого республиканского лидера, который сделал столько для России, сколько сенатор Лугар - я имею в виду и программу Лугара, которая еще с начал а 90-х позволила несколько миллиардов долларов использовать в России для программ защиты ядерных объектов, для утилизации лодок, и всего прочего. И, как говорил наш знаменитый актер, Тофик Мкртчян…

С.БУНТМАН: Фрунзик.

 В.ДВОРКИН: Фрунзик, простите - «я вам сейчас один умная вещь скажу»

С.БУНТМАН: Не обижайся.

В.ДВОРКИН: Да. Так вот я думаю, что сенатор Лугар отчетливо понимает необходимость этой трансформации и уже позиционирует себя с точки зрения политических функций НАТО. И когда он говорит об энергетической безопасности, он совершенно правильно, на мой взгляд, говорит о том, что сейчас, когда конфликты вооруженные между крупными державами - это уже совсем невозможная вещь - может быть, оружием, страшнее пистолета, может быть энергетическая опасность, которая может привести и к подрыву экономики стран НАТО, и к подрыву вооруженных сил. И, между прочим, никто иной, как сенатор Лугар в самом начале ноября предложил новый законопроект – поправки по расширению помощи США и других стран в утилизации не только подводных стратегических ракетоносцев, но и атомных подлодок общего назначения, многоцелевых, которые для нас являются главной проблемой – в основном на этой части лодок не выгруженные реакторы, и сейчас, если будет расширена эта функция, программы Лугара и глобального партнерства, то это будет, конечно, очень большим подспорьем доля России.

С.БУНТМАН: Но это плюс в пользу сотрудничества. Пожалуйста, А.Цыганок.

 А.ЦЫГАНОК: Я маленький комментарий насчет утилизации лодок – по тем данным, которые проверяла Счетная палата летом этого года, и правительство России – выяснилась любопытная картина: на одном и том же заводе режутся одни и те же лодки - резак на российские деньги стоит в 10 раз дешевле, чем резаки на эти же самые лодки, но за американские, канадские, испанские деньги. И возникли очень большие вопросы. Примерно тот же г-н Лугар, кстати сказать, в прошлом году, когда был…

С.БУНТМАН: А что это означает?

А.ЦЫГАНОК: Это означает, что лукавят наши коллеги по большому счету, и выделяя большие деньги, примерно четверть остается за рубежом. Деньги, которые выделяются американцами, должны быть сформированы в двухмиллиардный блок - он, во-первых, за эти 5 лет не был создан, и сейчас российское правительство говорит о том, что невыгодно, может быть, использовать денежки, якобы выделяемые оттуда, поскольку цена этого резака в десять раз получается дороже, чем за российские деньги.

С.БУНТМАН: Тогда почему за наш счет мы не решаем проблему?

А.ЦЫГАНОК: Потому что американцы, точно так же, как в отношении с Израилем, напрямую деньги никуда не выделяют. Это прагматичный народ, и я буквально в прошлом году был на конференции в том же форте Макк Нейр в Вашингтоне – и они откровенно говорят - трансформация НАТО затягивается не потому, что его не могут так быстро трансформировать, а потому, что экономические условия посчитали, посчитали, что им нужно растянуть на 6-8 лет – это потребуется для строительства городков, это потребуется для всего остального - а совершенно не потому, что обращают внимания на Россию

С.БУНТМАН: В.Литовкин?

В.ЛИТОВКИН: Я тоже хочу добавить капельку яда к разговору о сенаторе Лугаре. Я поддерживал Владимира Зиновьевича о том, что он сделал огромное дело и достаточно денег много было затрачено на Россию – так же, как и огромная часть этих денег осталась в Америке на американских фирмах, и так далее. И еще хочу подчеркнуть – это не подарок России был, это, в первую очередь, сенатор Лугар…

С.БУНТМАН: Это прагматический был ход?

В.ЛИТОВКИН: Да. Как Семюэль Нан, два сенатора и конгрессмена, которые эту программу вели, они выделяли деньги, в первую очередь, на то оружие, которое угрожало США. Не случайно Владимир Зиновьевич говорил о том, что сначала были порезаны те лодки со стратегическими ракетами на борту, а только теперь можно порезать многоцелевые лодки, которые действительно представляют нам угрозу. Но я думаю, что мы с разговором о сенаторе Лугаре уходит от главной темы, от того, что…

 А.ЦЫГАНОК: Это поневоле так получилось.

С.БУНТМАН: Здесь важная была вещь, потому что речь шла об энергетической безопасности. И права Наталья, которая говорит , что сейчас вопросы энергетики – вот с чего это пошло, и не зарядила ли Россия опасения своими действиями сама, потому что Россия существовала как достаточно стабильный партнер в энергетических поставках, между прочим, еще с советских времен - там что угодно, денежки врозь, а вот это уже – поставки газа, например – они шли как часы. И вдруг такая штука, что начали сомневаться – не с украинских ли времен?

А.ЦЫГАНОК: Я бы хотел к этому вопросу. Буквально в мае месяце проводилась конференция Россия-НАТО, и там ставился вопрос еще перед саммитом в Петербурге. С.БУНТМАН: перед саммитом «Восьмерки»?

А.ЦЫГАНОК: Да. К сожалению, сейчас ситуация складывается таким образом, что большая часть европейских стран понимает – кстати, Америка тоже понимает под энергетической безопасностью - диверсификацию поставок. Совершенно не обращая внимания на физическую безопасность добычи и транспортировки нефти. Россия за последние 3-4 года – этот вопрос ставила не только перед саммитом восьмерки или саммита НАТО, не только сейчас это возникла проблема –о безопасности добычи и безопасности транспортировки, поскольку в России это очень серьезная проблема.

С.БУНТМАН: Но это два разных вопроса. Это разная безопасность.

 А.ЦЫГАНОК: Вот именно. К сожалению, понятие об энергетической безопасности и трактуется и понимается и в России и на Западе по разному. И самое главное, что нужно договориться, что мы понимаем – под само понятие «энергетическая безопасность», о котором пока нет еще согласия.

С.БУНТМАН: Тогда понятно становится. Если мы говорим – добыча, перевозка, транспортировка нефти - тогда действительно как это в Риге может обсуждаться без Росси? Когда мы говорим о диверсификации поставок, то это совершенно спокойно может обсуждаться без России – демонополизация поставок.

А.ЦЫГАНОК: Видимо, в этой ситуации Европа, собственно говоря, сейчас разозлилась - будем так говорить – и подозревает Францию, Германию и России в якобы стремящихся в будущем создать газово-энергетический картель, который может действовать против других стран Европы. Кстати, Польша зарубила согласие между Россией и ЕС именно только потому.,что ее отключили от этой трубы – можно так, конечно, считать. Но мне кажется, в конце концов, что надо договариваться нам с Европой.

 С.БУНТМАН: О терминах, прежде всего?

 А.ЦЫГАНОК: О терминах. Я в качестве эксперта участвовал в этой конференции, мы до конца так это и не решили.

С.БУНТМАН: Понятно. В.Дворкин?

В.ДВОРКИН: Я думаю. Что вы правильно поставили вопрос о газовом кризисе с Украиной. Я не буду сейчас говорить – обосновано, или нет – но запад был сильно испуган этим кризисом, и рассматривал, что Россия использует свои энергетические ресурсы как политическое оружие для давления. Так вот это и послужило основным фактором для того, чтобы рассматривать этот вопрос, потому что, еще раз повторяю – энергетическая безопасность очень важна и для НАТО, и для ЕС, поскольку если не будет полноценного снабжения энергоресурсами, то может развалиться, в конечном итоге, все.

 В.ЛИТОВКИН: Я хотел бы здесь немножко добавить, вернуть нашу тему все-таки к НАТО, и подойти к этому вопросу со старых советских позиций - «советских" я беру в кавычки. Но почему, на мой взгляд, зашел на саммите НАТО разговор об энергетической безопасности? НАТО, на мой взгляд. Это огромная бюрократическая организация, которая ищет себе способы выживания. То, что НАТО сделало в Югославии – это для него была какая-то попытка сохранить свое существование. В Ираке НАТО не сумело сработать, потому что противоречия между старыми и новыми членами НАТО не позволили принять участия в операции в Ираке, подержать США. Сегодня НАТО в Афганистане закопалось - уже здесь прозвучало свидетельство о том, что происходит в Афганистане. И понятно, что Афганистан тоже для НАТО оказался неудачным ходом. Надо найти какую-то идею, которая бы послужила возможности развиваться НАТО и дальше. Оправдывать свое существование. Вот поэтому сегодня выбирается энергетическая безопасность. Я хочу напомнить – вот прицепились к Украине – вспомните, почему возник кризис в отношениях России и Украины? Украина, грубо говоря, тырила наш газ, не хотела платить за то, что мы поставляем этот газ в Европу, из наших потоков в Европу тырила, грубо говоря - «тырила» - это не моя фраза, это фраза нашего президента, поэтому прошу отнестись к этой фразе со снисхождением.

С.БУНТМАН: Мы слышим кавычки.

 В.ЛИТОВКИН: Да, кавычки есть. И поэтому Россия вынуждена была прикрутить эти вентили, а не потому, т что Россия хотела там наказать «оранжевую революцию», или что-то еще. И конечно, запад уцепился за это, хотя все сегодня старательно избегают корней этого кризиса, и начинают говорить об энергетической безопасности. Безусловно, надо договариваться, но интересы западной Европы должны быть учтены, безусловно, на том же основании, как интересы России. Понимаете. Нельзя придти на рынок. Направить, как Жванецкий когда-то говорил, ствол танка на продавца, и сказать – сколько-сколько стоит?

С.БУНТМАН: Понятно. Нельзя. А.Цыганок?

 А.ЦЫГАНОК: Я немножко хотел бы добавить по ситуации в Афганистане. Проблема Афганистана, о которой вслух не говорили –  проблема Афганистана для НАТО стала настолько велика – об этом даже говорит тот факт, что буквально за две недели до саммита в Риге Тони Блэр дважды посетил этот регион – вначале он слетал в Пакистан, потом прилетел в Афганистан – только потому, что за последний год потери Великобритании увеличились вдвое, .чем за предыдущие три года. Второй момент очень важный - сейчас в Афганистане складывается ситуация такая – что на юге находятся войска США. Канады, Великобритании, которые в начале требовали, а сейчас начали просить Германию и Испанию спуститься на юг – на что наотрез отказывается Германии и Испания. Германия высказалась дословно примерно так, что она не имеет физических возможностей выделить солдат. А президент Испании высказался. Что Испания достаточно участвует в этом, пускай другие члены НАТО. Может быть даже в Риге проводилось еще и потому, что прибалтийские государства услышали призыв генерального секретаря - на 40 человек увеличили свою группировку.

 С.БУНТМАН: ну да, новые члены, молодые - пусть послужат

А.ЦЫГАНОК: Вы спрашиваете, почему Россию не пригласили? Если бы Россия была приглашена в Ригу, обязательно встал бы вопрос безопасности, о котором НАТО наотрез не хочет говорить – это проблема наркомании. В России находится 25% афганских наркотиков, и это угроза безопасности.

 С.БУНТМАН: То есть, в связи с Афганистаном возникла бы и эта проблема.

А.ЦЫГАНОК: НАТО, кстати, вообще не ставит такую задачу в документах. Я хотел все-таки уточнить, где  и чт написано, там дословно написано - НАТО обязано обеспечить устройство нового государства, построить школы, много чего - повторяют те задачи, которые были у Советского Союза.

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо, мы с вами сейчас прервемся на несколько минут, и потом ко второй части перейдем, и уточним вопросы о НАТО и об отношении России с НАТО, расширенным уже. НОВОСТИ

С.БУНТМАН: НАТО. Владимир Зиновьевич Дворкин, главный научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, Анатолий Дмитриевич Цыганок, руководитель Центра Военного прогнозирования, Виктор Литовкин, военный обозреватель РИА «Новости». Мы говорим о НАТО, будем голосовать в 20.45 - каково, на ваш взгляд, реальное будущее взаимоотношений России и НАТО, сотрудничество. Или конфронтация. Но до этого давайте посмотрим на то, что такое НАТО. Вот, что нам пишут слушатели: «Что за военный блок такой? Кто-то не хочет идти на юг, кто-то хочет сидеть на севере, единое командование должно быть, в противном случае это уже не военный блок, а дискуссионный клуб" – Николай. Я прочту несколько. «Господа, если НАТО из военного блока превратится в политико-экономический , с большой вероятностью его расширения, появляются большие сомнения, что России это пойдет на пользу – скорее, мы получим новый вариант холодной войны со всеми вытекающими последствиями» - Сергей. «Расширение НАТО - в свое время был жесткий запрет на вступление в НАТО стран, имеющих проблемы с границами – Латвия по-прежнему претендует на часть нашей территории, у Эстонии граница, я уже не говорю о таких кандидатах, как Украина и Грузия – разве этот запрет отменен» - Алексей. То есть, зыбкость границ с НАТО. И последнее, Гена из Владикавказа нам пишет: «НАТО испытывает ностальгию по железному занавесу. Ведь конфронтация с СССР была выгодна, с основной целью - именно заработать деньги. США обогатились именно в период двух полюсов» - и так далее. Все это показывает, как и некоторые другие вопросы – в чем смысл назначения Североатлантического блока, который перестает быть уже северным и перестает быть атлантическим, в строгом смысле слова. Пожалуйста, В.Дворкин. В.ДВОРКИН: Прежде всего, я кратко хочу закончить, уж извините, Сергей, афганский вопрос. Дело в том, что Афганистан это проблема не только НАТО, но и России тоже. И мы не зря поставляем туда вооружение и военную технику. А что касается наркотрафика, то это действительно для России колоссальная проблема, и НАТО тут не может нам помочь. Мне пришлось задать вопрос этот председателю Комитета начальников штабов США, я его спросил – вы, как бывший летчик, можете что-то сделать для уничтожения с воздуха посевов? Он так задумался, и сказал – у нас за наркотрафик отвечает Великобритания. Ну а что касается собственно НАТО, то оно всегда позиционировала себя как открытая организация, куда могут вступать все, кто пожелает, в пределах европейского континента. На запад расширятся уже некуда. Они идут на восток. Взаимодействие с Россией, конечно, не могло быть на саммите в риге. Но очень тесное взаимодействие уже есть и будет в рамках партнерства Совет России и НАТО, где уже работает около 20 групп совместных, проводим совместные тренировки, операции по перехвату транспортных средств, подозреваемых в перевозке запрещенного оружия массового уничтожения. То есть, идет полным ходом это сотрудничество, и его надо наращивать. Более того - уже давно, лет 6, речь идет о том, чтобы сделать совместную противоракетную оборону европейского континента. И вот если это в коцне концов будет сделано, то всякие вопросы каких-то конфликтов с НАТО, я думаю…

С.БУНТМАН: А против кого обороняться? Против Сев.Кореи, возможного Ирана? А мы же здесь занимаем совершенно другую позицию.

В.ДВОРКИН: Может быть. Но какую другую позицию мы занимаем, если мы сейчас сами идем на переговоры и активно участвуем по созданию европейской ПРО? Нет тут противоречий?

С.БУНТМАН: Это с одной стороны. А с другой стороны –мы не можем сформулировать настоящего мнения по поводу Сев.Кореи - все с какими-то безумными оговорками.

В.ДВОРКИН: Это уже другой вопрос. НАТО к Сев.Кореи отношения не имеет, но вот по Ирану…

 С.БУНТМАН: А от кого будем защищать Европу совместными усилиями?

В.ДВОРКИН: Знаете, в чем дело, здесь надо говорить о полной непрогнозируемости развития военно-политической обстановки. Кто может быть противником, кто еще, кроме Ирана, например, который обладает самым мощным ракетным потенциалом в регионе – кто еще может получить такое оружие? ПРО будет разрабатываться не один десяток лет, и это задел на будущее – европейское ПРО, И в рамках совета Россия-НАТО и необходимо добиваться координации и преодолевать все разногласия. Думаю, что в рамках Совета Россия-НАТО будет стоять и вопрос энергетической безопасности.

 С.БУНТМАН: Понятно. В.Литовкин?

В.ЛИТОВКИН: Я бы хотел добавить – кто обладает ракетным оружием. Да сегодня более 20 стран мира имеют ракеты малой, средней, ну и большой дальности – так скажем. Не все имеют стратегическое, но они имеют. .Имеют мусульманские режимы, которыми руководят ваххабиты, и передать террористам ракеты – тактические, или оперативно-тактические ракеты – не представляет труда большого. Ну, мы знаем Ливан –когда «Хезболла» обстреливала снарядами от «Катюши», реактивными снарядами – это ведь тоже ракета, если по большому счету.

С.БУНТМАН: Ну, китайская петарда это тоже ракета.

 В.ЛИТОВКИН: Она не производит таких разрушений, как производят ракеты, такие, как «Катюши», «Скады», и так далее.

С.БУНТМАН: Мы просто сохраняем масштабы.

В.ДВОРКИН: Но в Ливане были ракеты значительно большей дальности, чем «Катюши».

 В.ЛИТОВКИН: Да, и противокорабельные – много разных видов ракет существует.

С.БУНТМАН: Вывод?

В.ЛИТОВКИН: надо сотрудничать, надо создавать европейское ПРО. Но здесь я хочу сказать - НАТО ведет себя – Владимир Зиновьевич лучше меня знает - но НАТО ведет себя очень эгоистично. НАТО старается получить наши разработки. Наши мысли. Наши идеи, но не допускает российских оружейников на территорию европейского ТВД, не хотят покупать наши системы противовоздушной обороны, ссылаясь при этом, что не совпадают наши технические, технологические стандарты. Но есть очень интересный факт – например, Греция, страна-член НАТО – у нее вся система противовоздушной и противоракетной обороны, такое ТВД греческое - построена на советских и российских системах, начиная от «Иглы-С» и заканчивая «С-300-ПМУ» - там «ТОР».

С.БУНТМАН: Значит, допускается.

 В.ЛИТОВКИН: Допускается. Но оказывается, что все остальные страны не могут .

 А.ЦЫганок Может быть, я бы хотел ответить на вопрос слушателя, который сказал – что это за военная структура , которой говорят идти на юг, а она не хочет. Дело в том, что решения в НАТО принимаются коллегиально – это очень важно. Я тоже пытался узнать, кто принимает решения вНАТО? в Вашингтоне, уточнял - кто принимает решения? Мне пальцем показали, и говорят - ну, в Брюсселе уточните. Я уточнил в Брюсселе, они говорят - вы же понимаете, кто у нас основной босс – это в руководстве. А о ПРО – Виктор правильно сказал, что система европейской ПРО - это вопрос не только политический, это очень большой экономический вопрос. Взять хотя бы ту же систему американо-израильская ПРО, которая сейчас, которая создана в Израиле – вложены огромные деньги, и к сожалению, последняя война показала, что не только низколетящие ракеты они не могут поражать, но и корабельную ракету они пропустили – корабль-то погиб из-за этого. Для России непонятны многие вещи . Непонятно почему, например, на территории Норвегии развертывается локационная станция, мы все эксперты понимаем, что дальность, досягаемость ее - эта практически на всю глудину северо-запада Европы. Почему ведутся подготовительные работы за Вислой, на территории Польши уже…

 В.ЛИТОВКИН: И Чехии.

 А.ЦЫГАНОК: Для элементов противоракетной обороны.

В.ЛИТОВКИН: Стратегической.

А.ЦЫГАНОК: Да. Почему руководство Болгарии и Польши соглашаются, проводят тоже работы развертыванию передовчых элементов ПРО. когда нам говорят – это защита от иранских ракет – ну, я или географию не понимаю, либо Европа как-то поменялась Поэтому российское предложение – создание европейской ПРО не слышны. Предложение России создать совместную с Европой ПРО – оно должно быть просто...

С.БУНТМАН: Хорошо. Это пожелание, мы еще вернемся к этому - к желаемому формату взаимоотношений России и НАТО, плюс Алексей, слушатель, поставил нам вопрос: «Несмотря на открытость, есть какие-то естественные границы самого НАТО и при этом российской безопасности в соприкосновении с НАТО». Через минуту мы с вами будем голосовать, и я вам задам вопрос о сотрудничестве или конфронтации. РЕКЛАМА С.БУНТМАН: Вопрос задается следующий – как вы считаете, реальное будущее отношений России с НАТО - не какой-нибудь 3-й век, а наш, 21-й, ближайшее будущее - это сотрудничество? - 995-6121, или же конфронтация – 995-81-22. Поехали голосовать. Примерно 5 минут у вас есть на голосование. У меня вопрос в параллель – вы знаете, существует Россия, огромный осколок бывшего Варшавского договора, вот этого конфронтационного мира, с другой стороны существует НАТО, а с третьей стороны существует там же, где НАТО, Евросоюз, например. Который, может быть, кстати говоря, и нуждается в координированной военной политике. А так, как существует еще над-структура НАТО, не происходит ли здесь такого бюрократического короткого замыкания в цепях? Может быть, в этом есть какой-то смысл, что не может, как нормальное, интегрированное такое надгосударство, ЕС, союз государств, не может получить внятной координации вооруженных сил именно из-за существования НАТО?

В.ДВОРКИН: Вот это совершенно правильный вопрос. И проблем у них с этим больше, чем достаточно. Они несколько лет пытались создать силы быстрого реагирования Евросоюза – корпус быстрого реагирования.

С.БУНТМАН: Т что? В.ДВОРКИН: В конце концов, НАТО их задавило, США их задавили, ионии создали Силы быстрого реагирования НАТО. Вообще вот это параллелизм в структурах и отсутствие разграничения функций - это действительно проблема для НАТО. А если отвечать на вопрос о том, что делать - сотрудничество, или нет…

С.БУНТМАН: Но здесь реальное будущее. Я спрашивал у слушателей - как вы считаете, реальное будущее отношений России с НАТО - , ближайшее будущее - это сотрудничество - 995-6121, или же конфронтация – 995-81-22. В.ДВОРКИН: Так вот тем, кто еще раздумывает, я могу сказать с вою точку зрения – я считаю, что сотрудничество с НАТО для России безальтернативно. И его мы обязаны развивать, что мы, кстати говоря, и делаем. Тут говорили о ПРО – мы уже проводим совместные с НАТО компьютерные учения по защите объектов ПРО и использовании информационных средств НАТО и России, и огневые средства тоже – это должно углубляться. Поскольку НАТО расширяется, то для того, чтобы не создавалось впечатление того, что Россия будет вообще отрезана, блокирована…

С.БУНТМАН: И еще, не дай Бог, Кавказ.

В.ДВОРКИН: Да. Вот это сотрудничество и является, на мой взгляд, безальтернативным выходом из ситуации. Тут многое зависит и от нас, и от преодоления бюрократической структуры НАТО.

С.БУНТМАН: А НАТО хочет с нами сотрудничать?

 В.ДВОРКИН: Ну, если оно пошло на создание совместных групп, если идут учения, если идет притирка и отработка совместимости вооруженных сил –очевидно, НАТО заинтересовано в этом тоже.

 С.БУНТМАН: А зачем НАТО расширяться? Я понимаю, как любая организация, она должна давать показатели - то есть, расширение тоже. Можно же сотрудничать во всяких областях. Мне здесь, кстати, двое военнослужащих с Украины говорили – задаются они таким вопросом, что НАТО – она не только военная организация, она способствует улучшению инвестиционной привлекательности, как им кажется. А другой слушатель, Александр Ярышев, служащий с Украины: «Назовите мне конкретный пример деградации, упадка экономики и культуры какого-нибудь государства после того, как оно вступило в НАТО?» - то есть, это тоже фактор развития. Есть это для вступающих стран? В.Литовкин? В.ЛИТОВКИН: Я хотел сказать, что безусловно, сотрудничество с НАТО надо, потому что НАТО – это объективная реальность, данная нам в ощущениях, если философские категории употреблять. Так же, как и НАТО сотрудничать с Россией, потому что Россия тоже объективная реальность. А то, что страны, которые входят в НАТО, приходят в упадок, или развиваются бурно - это неоднозначно совершенно. Потому что когда страны бывшей Восточной Европы вступали в НАТО, им говорили - это один процент от вашего ВВП потребуется.

С.БУНТМАН: Это уже расходы.

 В.ЛИТОВКИН: Да, но маленькие расходы, всего 1% - это совсем ничего. Но сегодня от них уже требуют 5% расходов. Кстати, Россия тратит официально 2,7% ВВП на свою оборону – ну, я беру именно оборону военную, а не КГБ… ой, ФСБ, извините, не милицию, и так далее. Конечно, НАТО заставляет людей принимать участие в боевых операциях – я очень хорошо помню, когда была операция НАТО против Югославии, как здесь, в Москве, встречались сербы и венгры на дипломатических приемах, военные атташе – они прятали друг от друга глаза. Потому что американцы бомбили на территории Сербии венгерские города и венгерские села - Нови Сад - вот этот весь район. И венгры ничего не могли поделать – это солидарность вынужденная.

С.БУНТМАН: Тогда ответьте мне на вопрос все-таки.

 В.ДВОРКИН: НАТО – это колоссальная бюрократическая машина, и она исключительно инерционна. И если уж они когда-то задались целью расширять, то они остановиться не могут, даже если это для НАТО не имеет никакого военного смысла. Но они действуют крайне медленно - Хорватия, Албания, Македония - в 2008 г. будет рассматриваться вопрос о принятии.

В.ЛИТОВКИН: Албания уже не будет.

В.ДВОРКИН: Может быть. Еще дальше - Сербия, Босния, Черногория, будет решаться вопрос с Грузией. А почему они все тянутся в НАТО – это совершенно понятная проблема. Потому что даже греки говорят, что нам нужно активнее участвовать в НАТО, потому что мы должны преодолеть технологический разрыв в вооруженных силах, который есть между США, передовыми странами НАТО и нами. И все страны также хотят инновационных технологий, преодоления технологического разрыва – видят в этом, возможно, какой-то успех для собственного потенциала.

А.ЦЫГАНОК: Я, может быть, не поддержу Владимира Зиновьевича – мне кажется, что сейчас наступает такая ситуация для России и для той же Украины, когда четко становится понятно, что в НАТО ни Россию, ни Украину не ждут. Евросоюз практически не в состоянии переварить даже те маленькие государства, которые были - о чем тогда говорить о наших больших государствах, России и Украины? Поэтому вопрос, который поставлен вами для голосования - сотрудничество или партнерство…

С.БУНТМАН: Или конфронтация.

 А.ЦЫГАНОК: Или конфронтация - я считаю, что конфронтации не может быть, поскольку НАТО сократилось на 67%, практически Россия сократилась на столько же - в Ленинградском округе две бригады осталось. Но и сотрудничество тоже не получается, потому что здесь замешаны очень большие экономические интересы. Поэтому третий ответ здесь может быть – партнерские отношения. А раз партнерские отношения - для России более выгодно вести двусторонние отношения, поскольку в том формате, в котором мы сейчас говорим - невозможно с ними разговаривать.

С.БУНТМАН: Это входит в сотрудничество. Я же не говорил – вступить в НАТО. Смотрите - 44% тех, кто позвонил нам считают, что реальное будущее, а 56% - конфронтация. Из-за чего у нас может быть конфронтация? По идеологическим проблемам? Для того, что нам конфронтация с НАТО нужна как такой, скажем, может быть иллюзорный в чем-то фактор укрепления нашего единства внутреннего, или объяснения наших проблем?

А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, мне кажется, это играет историческая память нашего прошлого, и мне кажется, еще недостаточная информированность– будем так говорить – информационные данные, просто многим до конца неизвестные. Поэтому по старому голосуют - 56% - против. Кстати, в той же Америке и в том же Брюсселе достаточно есть людей, которые не доверяют России до сих пор. И вот это историческое прошлое - оно будет довлеть, , еще в ближайшем нашем поколении.

В.ДВОРКИН: Я согласен в этом отношении с Анатолием – это синдром "холодной войны". Я думаю, что радиослушатели "Эхо" – это вполне квалифицированные люди, но в целом у нас по стране – это не очень интересно все это населению – и саммит НАТО почему в Риге. Я спросил недавно одного молодого парня, он говорил о НАТО, почему в Риге. Я говорю - а ты знаешь, кто президент Латвии? Он подумал, сказал – по-моему, Лайма Вайкуле. Ну, не очень интересует народ это.

С.БУНТМАН: Но важно, чтобы это не было в Риге. Я все-таки последнее с прошу – меня очень занимает этот вопрос - сейчас очень во многих вещах, начиная от ООН, и даже как говорили - вот, ООН – так себе, не очень эффективное, можно обойти, начать войну – пока они там собираются и все эти жернова провернутся. А вот НАТО – это да - взяли, бабахнули Белград, и нет никакого Милошевича, а есть совершенно другая ситуация. И НАТО тоже какая-то огромная машина. С другой стороны, мы уже говорили об этом – Евросоюз не может решить проблемы своей военной политики скоординировано. Правильно американцы говорят – что это между европейцами разногласие - но какое – поддерживать, или не поддерживать Америку. Есть новая Европа и Старая Европа, масса проблем, которые международные организации старого типа решить почти что не могут. Почти что не могут.

В.ДВОРКИН: ну и НАТО не может эти проблемы решить. Просто мир решительно изменился.

 С.БУНТМАН: Вот. Мы на пороге, может быть, какого-то серьезного – я не говорю насильственного – но необходимости переустройства системы международных организаций тоже.

В.ЛИТОВКИН: Это так, но сегодня еще нет решения, как надо перестраивать мировой порядок, создавать мировое правительство. чтобы у этого мирового правительства был консенсус. С.БУНТМАН: Да вы масон какой-то.

В.ЛИТОВКИН: Нет, я не масон. Я думаю, что США показали, что они неэффективный единственный центр силы – то, что произошло в Ираке, то, что происходит с США в Афганистане, показывает, что США не всесильны.

С.БУНТМАН: Нужна другая степень скоординированности?

 А.ЦЫГАНОК: Я немножко соглашусь с Виктором – надо откровенно сказать: в 21 веке мы вступаем уже в тот период, когда регулярная армия, в том числе, армия Америки, ведет войну не против регулярной армии, а против партизанского движения. И Израиль потерпел поражение в информационном плане против – не потому,  что слабее "Хезболлы", а потому, что он воевал против движения. Америка - мощнейшее государство… терпит поражение в Ираке не потому, что она слабое государство, а потому, что она воюет против партизанского движения. И в Афганистане тоже такая ситуация. Проблема и для НАТО и для России состоит в том, что мы должны вырабатывать новые теорию и новые принципы, как будут применяться вооруженные силы, и против кого.

С.БУНТМАН: И когда.

А.ЦЫГАНОК: И когда.

С.БУНТМАН: И в каких условиях, и в каких стратегических целях.

 В.ЛИТОВКИН: А я еще хочу сказать, что сегодня все вопросы вооруженными силами, какими бы они ни были мощными, решить нельзя. Надо договариваться.

 В.ДВОРКИН: Совершенно точно. Я хочу сказать, что В.Литовкин никакой не масон, потому что очень много сейчас аналитики говорят о недостаточной эффективности Совбеза ООН и целесообразности какого-то мирового, ну, прообраза мирового правительства. НО, тем не менее, у нас сейчас ничего, кроме ООН и Совета безопасности нет, сбрасывать их со счетов и считать, что они ни на что не способны я бы не решился.

С.БУНТМАН: Это понятно. Не дай бог разрушить, надо думать о том, что думать дальше. В.ДВОРКИН: Думать – да. Это занятие российской интеллигенции.

С.БУНТМАН: Будем выполнять свой долг. Хорошо. Спасибо большое, господа.

 Я напомню, что в нас в гостях был Владимир Зиновьевич Дворкин, главный научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, Анатолий Дмитриевич Цыганок, руководитель Центра Военного прогнозирования, Виктор Литовкин, военный обозреватель РИА «Новости». Искали выход, и пришли к выводу, что выход где-то все-таки должен быть – по-моему, это самое главное. Спасибо.

Дата — 30 Ноября 2006 года
Опубликовано — Радиостанция "Эхо Москвы" 29 ноября 2006 года.



Главная
Военно-политический анализ
Научные доклады
Выступления
Радио
Публикации
Цитирование
Об авторе
Контакты




При полном или частичном использовании материалов гиперссылка на автора:
Цыганок Анатолий Дмитриевич (www.tsiganok.ru) обязательна.
© Военно-политический анализ: Цыганок Анатолий Дмитриевич
Все права защищены | Статистика сайта: LiveInternet.ru