Цыганок Анатолий Дмитриевич
Центр военного прогнозирования, член-корреспондент Академии военных наук, член Общественного совета Председателя Военно-промышленной комиссии при Правительстве Российской Федерации, доцент факультета мировой политики МГУ.


Главная / Выступления / Радио /

Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Среда, 11 Октября 2006

А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, сигнал из 14-й студии на радиостанции «Эхо Москвы», «Ищем выход». Как Северная Корея использует свое ядерное оружие - конечно, если это ядерное оружие у нее есть, вы знаете, в последние пару дней появилось много различных сообщений, которые подвергали сомнению факт проведения ядерных испытаний Пхеньяном. Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий, добрый вечер. Р.ПУХОВ: Добрый вечер. А.ВОРОБЬЕВ: И Анатолий Цыганок, глава Центра военного прогнозирования, добрый вечер. А.ЦЫГАНОК: Добрый вечер. А.ВОРОБЬЕВ: Хотелось бы уточнить – насколько я знаю, вы, г-н Пухов, недавно из этого региона вернулись, и эта программа не «Своими глазами», но мне хотелось бы понять, с какими выводами, результатами, итогами вы вернулись в Москву. Р.ПУХОВ: Знаете, я ездил в туристической поездке, никто меня не приглашал, как известно, северокорейский режим чрезвычайно нуждается в твердой валюте, свободно конвертируемой, в том числе, в полнее возможно, и на эти программы, поэтому они принимают туристов, и их там достаточно много для столь своеобразного режима – и голландцы, и швейцарцы, и англичане, и русские, в том числе, с Дальнего Востока. Я ездил с желанием посмотреть, попробовать. Дело в том, что существует такая поговорка среди страноведов - чтобы ощутить страну нужны или 7 дней, или вся жизнь. Я как раз потратил семь дней, поэтому я готов буду поделиться какими-то соображениями, ответить на какие-то вопросы. Естественно, это не дало никакой ясности по поводу северокорейской ядерной программы, потому что естественно, все очень плотно накрыто колпаком непроницаемости, иностранцы жестко отделены от простых северокорейских граждан. А.ВОРОБЬЕВ: Но каким-то образом вы чувствовали те настроения, которые ощущали многие СМИ – о каком-то подъеме национальном после того, как было объявлено о проведении испытаний? Р.ПУХОВ: Я оттуда улетел за 24 часа до того, как были испытания, хотя те военные, с которыми нам удалось пообщаться на демилитаризованной зоне, куда водят тургруппы, посмотреть на южнокорейскую сторону – военные с гордостью у нас спросили – как вы относитесь к завлечению нашего МИДа о том, что мы в ближайшее время проведем испытания? На что мы сказали, что с международной точки зрения - вы из договора вышли, имеете полное право. То есть, военные что-то просчитывают, чем-то гордятся, но энтузиазм масс - у меня даже складывалось такое впечатление, что это заявление было сделано – может быть, ложное впечатление, но - для внешнего использования, этого заявления не было по корейскому телевидению. То есть, у меня не складывалось впечатлений, что вот хотя бы один из гидов, которые нас сопровождали, знал об этом. А.ВОРОБЬЕВ: Но вы уехали до испытаний. Потом официальное заявление было, фрагмент его давали мировые информационные телевизионные агентства, так что там было все преподнесено в нужной тональности. Р.ПУХОВ: Накануне было очень много, по нескольким каналам сообщения о том, что Ким Чен Ир посещает военные части, так что, может быть, это могло быть косвенным признаком того, что готовится. А.ВОРОБЬЕВ: Хотелось бы понять – имеет ли смысл сейчас, в этой студии, подтверждать или опровергать факт проведения ядерного испытания? Были сообщения о том, что возможно, сдетонировало какое-то взрывчатое вещество, просто было его какое-то колоссальное количество, и системы наблюдения за движением земной коры – какая-то не очень типичная реакция была как при ядерном взрыве? А.ЦЫГАНОК: Знаете, мне кажется, все зависит от тех средств, которые имеют государственные национальные структуры для контроля за ядерными взрывами. Если сослаться на Австралию, где достаточно мощная система сейсмологического контроля - они говорят о том, что по их данным, по тому виду распространения волн, которые фиксировались Австралией – это был именно ядерный взрыв мощностью до 1 килотонны. Наши говорят от 5 до 16, однако первые сообщения американцев и китайцев - предполагают от 400 до 800 кг., обычного снаряжения - что-то не понравилось. А.ВОРОБЬЕВ: А какими средствами мы можем зафиксировать факт проведения взрыва? А.ЦЫГАНОК: Определяется двумя средствами - за счет космических средств, которые находятся на орбите и контролируют определенный район – эти средства обязаны определить пуск баллистической ракеты, передать данные об этом пуске на вычислительные системы, которые определяют параметры траектории, дают команду для ракет противоракетной обороны на уничтожение. А.ВОРОБЬЕВ: Но там не было ракет, там было подземное средство. А.ЦЫГАНОК: Второе – это именно сейсмические данные. В частности, американцы и используют систему геологического мониторинга, в России и в Японии имеются данные именно сейсморазведки. Кстати, первичные испытания группового пуска, который был полтора месяца назад, первые данные об этом дали, кстати сказать, сейсмостанции Японии. Россия вообще упустила, поскольку спутник находился за видимостью, это, во-первых, во-вторых – тот спутник, который запустили для наблюдения именно за этим регионом – он неудачным оказался, он не действовал. Американцы узнали от японцев. Даже сейчас, кстати сказать, американское командование узнало об испытании, в первую очередь, от китайского представителя. Второе подтверждение было уже от японцев. То есть, говорить о том, что 600-800-1000, или 5 килотонн – не в этом речь. Мне кажется, надо вести речь о том, какие последствия будет иметь этот подрыв для дальнейшего изменения ситуации в азиатско-тихоокеанском регионе, как это воздействует на взаимоотношения между странами, которые окружают Китай, и как это в целом будет воспринято обществом. А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Мне просто были нужны какие-то вводные, вокруг которых мы будем дискутировать. Р.ПУХОВ: Мне не совсем понятно, почему существуют сомнения. Они, в принципе, должны быть развеяны достаточно быстро, потому что когда происходит ядерный подземный взрыв, то порода испаряется, образуется каверна, и это фиксируется со временем. А когда происходит мощный взрыв конвенциональной взрывчатки, то порода ломается. Волна разная, поэтому мне не совсем понятно, почему американцы и японцы высказывают сомнения - достаточно быстро, это вопрос часов, может быть, суток, по прошествии 72 часов все сомнения должны быть прояснены. Мне не совсем это понятно, и вряд ли мы в этой студии решим, почему какие-то стороны высказывают сомнения, был ли это ядерный взрыв. А.ВОРОБЬЕВ: Возможно, это какое-то политическое решение? Р.ПУХОВ: У меня нет ответа на этот вопрос. А.ЦЫГАНОК: Полностью солидарен. Мне кажется, что это синхронное выступление именно японской и американской стороны, оно несет больше политическую подоплеку, а не реальную реакцию на тот реальный взрыв, который произошел. А.ВОРОБЬЕВ: Означает ли это, на ваш взгляд, попытку понизить накал страстей? А.ЦЫГАНОК: да, конечно. Мне кажется, что эта реакция, в первую очередь, американцев – признать, что якобы Сев.Корея не провела ядерное испытание – имеет мотивацию совсем другого рода. Дело в том, что до прибытия г-на Буша в белый дом, по всем экспертным оценкам, 6 лет назад Сев.Корея обладала возможностями гипотетическими создания одного или двух ядерных зарядов. Но за эти 6 лет, которые прошли после разрыва отношений, отказа американцев от выполнения рамочного договора, отказа поставки вначале легководяных реакторов, а потом отказ поставки азота, сейчас ситуация другая. В экспертном сообществе западном рассчитают - ориентировочно Сев.Корея имеет возможность сейчас создать уже 10-12 ядерных зарядов. Это говорит о том, что неудачно выбранное определение цели американцами в азиатско-тихоокеанском регионе, вызвало противодействие, и за это время, в отсутствие переговорного процесса, северокорейское руководство перевело часы вперед, и сейчас с ним сложнее переговариваться будет. А.ВОРОБЬЕВ: С точки зрения существующих международных правил, у Сев.Кореи не было ни малейших красных светофоров на пути к проведению ядерного испытания – они вышли около 3 лет назад из договора о нераспространении ядерного оружия. Ну и что, каким образом Корея не могла провести эти испытания? Р.ПУХОВ: Я тоже хотел бы настроить наших слушателей на несколько другую волну, чем обсуждает большинство комментаторов - вспомните, какой был для мирового сообщества шок, когда произошли испытания - ну, индийской в меньшей степени – пакистанской атомной бомбы. И многие достаточно широко, пусть для экспертных кругов, обсуждали, как мы можем гарантировать, что пакистанский ядерный заряд не попадет не в те руки. Предположим, система контроля очень простая – фактически две клеммы, два офицера зажигают - я утрирую, но тем не менее. А вдруг эти офицеры являются тайными симпатизантами «Аль-Каиды»? - и все, полетело в Индию, Афганистан, или на нашу территорию - и все, и ядерный Апокалипсис. Как бы пообсуждали месяц-два, потом и санкции были сняты, и сейчас американцы оружие собираются продавать – так и здесь. Сейчас, безусловно, для нас это шок – Сев.Корея – режим не самый приятный, атомная бомба, с высокой степенью вероятности, что они смогут седлать ее уже на носителе – в общем, надо как-то учиться с этим жить, пытаться рассуждать в рамках той системы координат, которая уже задана - мы ее уже изменить не можем. Надо привыкать. Смириться с мыслью жить рядом с ядерной Сев.Кореей. А.ВОРОБЬЕВ: Но при этом не надо забывать о безопасности. Р.ПУХОВ: Конечно. А.ЦЫГАНОК: Я, может быть, не совсем соглашусь с коллегой – мне кажется, в нынешней ситуации действительно надо в азиатско-тихоокеанском регионе предусматривать другой формат отношений государств. Я имею в виду - если в Европе создан какой-то определенный механизм для принятия решений, то есть, Евросоюз и НАТО, в рамках министров иностранных дел регулярно собираются и напрямую разговаривают, то, к сожалению, в азиатско-тихоокеанском регионе, после развала военно-политических блоков за последние 20 лет нет такого механизма. И Азия в целом вообще нуждается в создании такого механизма, которому, кстати говоря, американцы жестко противопоставляют свое мнение об однополярном мире. Но такой механизм в Азии должен быть для того, чтобы иметь прямые контакты для решения всех возникающих проблем. А.ВОРОБЬЕВ: Между азиатскими странами? А.ЦЫГАНОК: Мы говорим о ядерном взрыве. Поэтому сейчас есть сложности. Мне кажется, взрыв в Сев.Корее преследует одну цель – вынудить американцев все-таки сесть за стол переговоров. На что не хочет соглашаться Вашингтон. И вторая цель - я глубоко сомневаюсь, что сегодняшний взрыв – за ним последует постановка на носители, потом эти ракеты полетят – такой цели Ким Чен Ир не ставит – он достаточно здравомыслящий политик, принимает все решения только в своих собственных интересах, интересах Сев.Кореи. А.ВОРОБЬЕВ: Руслан, вы согласны с этим? П. Мне сложно рассуждать о том, что будет в будущем – у меня нет кристального шара. Вопрос в том, что, безусловно, чтобы осуществлять гарантированное сдерживание, сев.Корее нужно продемонстрировать, что она в состоянии создать уже не просто импровизированный и некомпактный заряд. То есть, они должны через какое-то время – как мне кажется, это логично - провести еще один взрыв, и сказать, что это устройство, которое мы смонтировали в какой-то сфере, она на боеголовке – то есть, это не значит, что они действительно все 12 зарядов поставят и направят их на те или иные страны света, но то, что им нужно идти по этой дороге дальше мне кажется, в этом сомнений нет, именно к этому я и призываю сидящих в этой студии и наших слушателей – не впадать в панику, не терять головы, если будет еще один взрыв через полтора года. Давайте трезво рассуждать. А.ЦЫГАНОК: Я согласился бы почти полностью, но давайте немножко вернемся назад. Сейчас для руководства Сев. Кореи на глазах было два развала - Развал и объединение Германий – они внимательно отслеживали, какая судьба постигла г-на Хонеккера, и второй вариант стал перед Сев.Кореи, когда при восшествии г-на Буша в Белый дом были объявлены 4 страны как оси зла, из которых он внимательно отследил, что руководитель Ирака согласился на всяческого рода инспекции, МАГАТЭ там полностью находилось, но это не спасло Саддама Хусейна от силового удара. Поэтому в этой ситуации, как мне кажется, Сев.Корея пошла на второй вариант – создание какого-то противовеса. Таким противовесом и было создание ядерное оружие. А.ВОРОБЬЕВ: О развитии ситуации мы поговорим уже после новостей середины часа - как Сев.Корея использует свое ядерное оружие, если таковое у нее имеется. В любом случае, как уже здесь было сказано, на этот путь она, судя по всему, встала, и дальнейшие шаги только вперед - во всяком случае, по версии г-на Пухова. 20.30 в Москве, уходим на новости. НОВОСТИ А.ВОРОБЬЕВ: Руслан Пухов делится новыми ощущениями, новыми для нас ощущениями от посещения Сев.Кореи, но об этом чуть позже. Как Сев.Корея использует свое ядерное оружие - Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий, Анатолий Цыганок, глава Центра военного прогнозирования. Напоминаю, что через 20 минут начнется голосование, будьте внимательны, мы попытаемся тему подвести как можно больше к вопросу, который сформулирован – об этом чуть позже. Итак, каковы возможные сценарии развития событий? Ситуация - Сев.Корея не нарушила никаких своих обязательств, не нарушила международных норм – просто мир недоволен, а Сев.Корея гнет свою линию - сценарий развития событий? Пожалуйста. А.ЦЫГАНОК: Я думаю, что ситуацию надо рассматривать по блокам - отношение Сев.Кореи со странами, и как они среагируют, какая может развиться ситуация. Начнем с России – для России появление на границе еще одного государства, у которого появляется ядерное оружие, в тех условиях, что по этому государству гипотетически могут быть нанесены ядерные удары, в результате которых гипотетически возможно появление радиоактивного заражения, естественно, неприемлемо. Но, к сожалению, между Россией и Сев.Кореей товарооборот всего 100-150 млн., поэтому Россия не имеет рычагов влияния на Сев.Корею, чтобы как-то изменить эту ситуацию. Но Россия, как мне кажется, будет отстаивать точку дальнейшего ведения переговорного процесса. А.ВОРОБЬЕВ: Равно как и Китай. А.ЦЫГАНОК: Да. У Китая ситуация немножко другая. Во-первых, Китай вялятся одним из основных поставщиков гуманитарных грузов, наравне с Южной Кореей. Во-вторых – Китай принимал очень активное участие в переговорном процессе – вы помните переговоры в Пекине - другое дело, что не совсем они завершились по-китайски. Третий вариант – Китай два года назад придвинул три корпуса к границам Сев.Кореи – около 130 тыс. человек там находится. А.ВОРОБЬЕВ: А Южная Корея уже отрабатывает возможные военные действия. А.ЦЫГАНОК: Китай в этой ситуации, наличием своей группировки мощной, это, скорее, является каким-то предупреждающим фактором. Если говорить об отношении Японии – кстати, Япония панически боится Сев.Кореи только потому, что, например, вот сейчас ядерный взрыв происходит в период смены муссонов, и до октября месяца основные ветра с Корейского полуострова, в основном, на север и северо-восток идут, а с октября месяца меняются - основные ветра в сторону Японских островов идут. Р.ПУХОВ: Помимо муссонов, совершенно очевидно, что в случае эскалации, применения ядерного оружия, не дай бог, конечно – естественно, ударят по Японии. Они не будут ни по Южной Корее ударять, ни по Америке. А.ЦЫГАНОК: Почему Япония солидарна полностью с американцами – кстати, это был один из факторов разрыва переговорного процесса и развития противоракетной обороны. Юж.Корея - самая заинтересованная сторона. Она крайне заинтересована в продолжении «солнечной» дипломатии, она уже вложила достаточно средств в развитие Сев.Кореи - они восстановили дорогу север-юг, стали разрабатывать там программы по строительству заводов - но для Кореи самое главное - выполнение первого пункта тех соглашений по объединению Кореи. Кстати сказать, из этих пунктов один из основных - вывод иностранных войск с Корейского полуострова. Для американцев эта ситуация – сейчас выдержать паузу. Американцы четко понимают, что цели, которые они ставили 6 лет назад, оказались недостижимыми, и американская администрация не хочет признаваться в своих просчетах, и в течение будущих полутора лет будет настаивать на санкциях, которые она будет вводить в отношении Кореи. То есть. В целом можно прогнозировать два варианта – я категорически отметаю вариант силового решения проблемы. А.ВОРОБЬЕВ: Тем более, что и Вашингтон тоже отметает. А.ЦЫГАНОК: Я считаю что это вообще бредовая идея. Надо считать, как долго продлится этот период, и когда Сев.Корея сядет за стол переговоров. Этот взрыв, кстати, и был для того, чтобы ускорить процесс переговоров. А.ВОРОБЬЕВ: Двусторонних переговоров, вы имеете в виду? А.ЦЫГАНОК: Да, шестисторонних. А.ВОРОБЬЕВ: Двусторонних? А.ЦЫГАНОК: На двусторонние переговоры, к сожалению, на чем настаивает Пхеньян, Вашингтон никогда не пойдет. И понятно, что Корея достаточно стала относиться небрежно и к Китаю, и к Южной Корее, к России, Японии, которые должны были в свое время стать гарантами обещаний США о неприменении силовых санкций. Но, к с сожалению жизнь такая – надо учитывать ту позицию, в которой все находятся – взорван ядерный боеприпас, Сев.Корея уже призналась, что она владеет технологиями не только ракетными, но и ядерными, боевыми – когда мы будем разговаривать, на каких условиях. Повлияют ли эти санкции, которые будут вынесены, или не повлияют. А.ВОРОБЬЕВ: Повлияют. Они же сказали, что будут считать введение полномасштабных санкций как войну. Р.ПУХОВ: Знаете, мне кажется, что после того, что они пережили в 1995 г. – фактически голодомор, эквивалентный тому, что было на Украине в 30-е гг. - им уже хуже не станет. То есть единственная возможности, опять же говорю гипотетически, каким-то образом на них влиять – это военное решение «а-ля» Ирак, вплоть до оккупации. Как я вижу, пока не раздается таких голосов не то, что в России и или Китае, даже в Америке – которые даже бы гипотетически обсуждали возможность как бы наведаться на ту территорию, и как бы ее уже лично контролировать и мониторить. А.ВОРОБЬЕВ: На ваш взгляд, рычагов давления никаких нет? Р.ПУХОВ: да, на мой взгляд, рычагов давления никаких нет. И поэтому нужно каким-то образом - безусловно, путь переговоров очень важен, зачастую важен сам процесс, а не результат – что мы держим руку на пульсе, качаем тему, но надо относиться… нам с этим жить. Надо относиться к этому нормально. А.ВОРОБЬЕВ: А следует ли это трактовать как крах мировой дипломатии? Р.ПУХОВ: Это, безусловно, является мощным ударом, если не крахом, то полпути к развалу Договора о нераспространении ядерного оружия. Потому что я бы на месте иранских переговорщиков, когда на них будут давить американцы – а они на них периодически давят, сказал бы – так, вы что, хотите, чтобы мы как Сев.Корея? да мы выйдем и испытаем свою бомбу. Не хотите? Тогда давайте… то есть, безусловно, режим нераспространения валится на бок с полной перспективой развала, как когда-то Лига наций, и надо относиться к этому нормально – международные режимы, как и организации, они своего рода как клубника - если я могу уподобить – она растет, а потом перестает давать плоды, нужно пересаживать усы. Так и здесь – не надо молиться как на Мантру - СССР молился, и молодая Россия, ельцинская, на ОБСЕ, противопоставляя его НАТО, а сейчас уже Лавров говорит, что эту организацию надо закрыть. Мы все время молились на ООН, считая, что будем там какие-то мелкие размены проводить. Да может и не будет ООН через 10 лет – относиться к этому надо спокойно. А.ВОРОБЬЕВ: Но при этом вырабатывая какие-то новые рычаги влияния? Р.ПУХОВ: Безусловно. А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос - какие? А.ЦЫГАНОК: Вот именно. Мне кажется, что сейчас наступает период, когда мировое сообщество должно пересмотреть подписанные 20-25 лет назад договоренности между СССР и США, когда были в интересах только двух сверхдержав. Смотрите, что получается – сейчас Корея, после этого подрыва, становится уже 9-й ядерной державой. А.ВОРОБЬЕВ: Иванов уже это признал официально. А.ЦЫГАНОК: К технологиям ядерным очень близки, и могут, при желании, овладеть Япония, в Европе – это Италия и Германия… Р.ПУХОВ: В Европе это все практически. А.ЦЫГАНОК: В Латинской Америке имеют ракетные технологии Бразилия и соседние страны, не говоря про Иран, Пакистан и Индию, непризнанную ядерную державу Израиль. Сейчас, видимо. Стоит проблема пересмотра подписанных ранее договоренностей, и определить на этом уровне, какие могут быть шаги по контролю. А.ВОРОБЬЕВ: Я вас как раз и спрашиваю – какими на ваш взгляд, могут быть эти шаги. Какие инструменты может получить мир для реализации своей воли? А.ЦЫГАНОК: Естественно, как мне кажется, то, что выработан процесс уже реакции на все эти вещи – это контрольные проверки, мониторинг за предприятием, производством, мониторинг за предприятием по разработке технологии, мониторинг, может быть, даже в портах по вывозу грузов, которые достаточно опасны. Переговорный процесс. И может быть, даже принуждение - как написано в Совете безопасности - и принуждение к каким-то вещам. Но Корея действительно… Р.ПУХОВ: Вы знаете, мы сейчас находимся в положении, или в том варианте, когда стакан наполовину полный. Мы излучаем оптимизм. Я предлагаю вам немножко, как адвокат дьявола, поизлучать пессимизм. Скажем, тот же Иран, или те страны, которые хотят обзавестись ядерными технологиями, и в общем, бомбой, они скажут – а почему Бразилии можно иметь обогащение, а нам, Ирану, нельзя? Что, бразильцы более зрелые, чем иранцы? А у нас вообще 5 тысяч лет культуры, как у Китая, а бразильцы, как американцы – нация эмигрантов. И вообще – почему людям нельзя иметь ядерные технологии? Это вообще технологии 40-х гг. И ракетные технологии – напомню, Гитлер «Фау» применял еще во времена Второй мировой войны. Почему одни нации рассматриваются – то есть, я рассуждаю сейчас как иранец - почему один нации рассматриваются зрелыми, которым можно иметь доступ к технологиям 40-х гг., ракетным технологиям, а другие нации – не зрелые. Вообще, по какому принципу? По расовому, по принципу вероисповедания, или какой-то тест на «Ай-кью»? Дальше мы заходим в тупик – где тут принцип? В этом я иллюзий не испытываю. А.ЦЫГАНОК: Я хотел бы в этом плане добавить – почему одним нациям можно развивать атомную энергетику, а другим – нельзя? Кстати сказать, сейчас в Европе начинается ренессанс строительства именно атомных электростанций и разрабатываются проекты в нескольких европейских странах. Почему тот же Иран не может заниматься строительством атомных электростанций? В качестве мер, как мне кажется, может быть та мера, которая была записана в рамочной договоренности 1992 г., который подписывался между Кореей и Японией - о строительстве реакторов легководяных с последующим вывозом отработанного топлива. Кстати, этот же вариант стала предлагать и Россия полгода назад по отношению к Ирану. Это может быть тоже. То есть, достаточно мощное государство, которое оказывает помощь той же Бразилии, предположим, Бангладеш, еще что-нибудь – она строит легководяные атомные станции, вырабатывает ток, но это все под каким-то контролем жестким вывозимся. Р.ПУХОВ: Знаете, друзья, давайте все-таки вернемся к бомбе. Помимо ядерной энергетики людей интересует бомба. И она их интересует как гарантия своего суверенитета. На мой взгляд, после того, как американцы фактически самостоятельно, при небольшом участии коалиции, отбомбили Югославию, а потом оккупировали Ирак, ни одна страна, проводящая самостоятельную внешнюю политику – мы не берем такие замечательные демократические страны, как Чехия, еще целый ряд уважаемых небольших стран – если страна относительно небольшая, и по некоторым - не всегда всем, таким, как Малайзия, скажем - по некоторым вопросам, не по всем, расходится с США - вообще, любая из этих стран – элита должна отдавать себе отчет, что единственной гарантией суверенитета является оружие массового уничтожения – не обязательно ядерное, может быть химическое. Поэтому. На мой взгляд, ящик Пандоры открыт, и его не закрыть. Его можно прикрыть, но захлопнуть и закрыть его не удастся, поэтому давайте думать, как мы будем с этим жить. Это не значит, что все должны рыть бомбоубежища и покупать противогазы. Я думаю, что не удастся переговориться. А.ВОРОБЬЕВ: Но послушайте, есть два, по большому счету, пути – дипломатия и силовое решение. Означает ли это, когда вы говорите о том, что ящик Пандоры открыт – дипломатия уже не играет никакой роли, не удастся с ее помощью достичь желаемого – означает ли это, что единственный выход из ситуации все-таки какое-то силовое решение? Это может быть полномасштабная война, а может быть ликвидация фигур действующего режима. А.ЦЫГАНОК: Он несколько не так говорит, насколько я понял. Я все-таки считаю, что для мирового сообщества и, в частности, после этого взрыва, единственный путь для нормализации ситуации – это нормальный переговорный процесс. Не важно, какой конфликт –или тебя кирпичом ударили, или кто-то в тебя выстрелил, используя оружие. Но до того момента, пока этот конфликт не будет решен близкими соседями, призывать на помощь какого-то соседа на другой улице, или ехать в другой город – это бесполезно. Р.ПУХОВ: Алексей имел в виду другое. В мире было 4 разъединенных нации – немцы, йеменцы, вьетнамцы и корейцы. Осталась одна. А.ЦЫГАНОК: Две. Р.ПУХОВ: ну, или так, как сказал тов.Сталин, известный осетин. Дело в том, что если в случае с Германией все решилось миром, вообще-то в других случаях все решилось войной. В Йемене она была скоротечная, йеменцы-исламисты порвали йеменцев-марксистов в 1994 г., очень быстро, за пару недель, а во Вьетнаме шла многолетняя кровопролитная война. Если исходить из той логики, что слово есть… А.ВОРОБЬЕВ: А эффекта нет… Р.ПУХОВ: Нет – попа есть, а эффекта нет - то можно назвать вещи своими именами – это не значит, что война разгорится завтра, но силовые варианты были в прошлом, они были в недавнем прошлом, в давнем прошлом, так почему их нельзя исключать… не призывать к ним, безусловно. А.ЦЫГАНОК: Я считаю, что на Корейском полуострове силового решения не будет по нескольким причинам. Во-первых, сами северные корейцы и южные корейцы не хотят этого всего. Для Сев.Кореи начало боевых действий – это вообще крах всей этой системы, по большому счету. И в интересах мирового сообщества оказать именно Сев.Корее всяческую помощь для того, чтобы в окружении северокорейского руководства – там, конечно, достаточно сильные позиции всех военных – чем больше будут какие-то продвижения в реформаторской деятельности, тем для мирового сообщества будет легче, какую-то степень свободы получат те лица, которые стремятся к мирному решению проблемы. А.ВОРОБЬЕВ: Я так понимаю ситуацию - мир, дипломаты, столицы – все отлично все понимают: у Сев.Кореи есть ядерное оружие, или она его создаст в ближайшее время - О,кей они берут это за константу. Дальше они садятся за стол переговоров, и начинают все любить Пхеньян официально. Этот путь? Р.ПУХОВ: Если продолжить логику профессора Цыганка, я бы хотел сказать, что есть один вариант – следующая администрация США, вполне возможно, на уровне пиара она и не признается, что администрация Буша завела в тупик – пиар не важен, все специалисты и так поймут, но она должна ревизировать бушевское наследие, как бы забыть эти 6 или 8 лет, вернуться к моменту, когда Клинтон был готов ехать в Пхеньян, и договариваться. Корейцы – прагматики, они у себя в музеях для своего народа говорят, что империалисты стали на колени – они, может быть, даже не будут просить, чтобы были двусторонние переговоры - они вернутся за стол. Но ключ от этого вопроса реально в Вашингтоне. Американцы запустили эту ситуацию. Мы были достаточно слабыми, китайцы – индифферентными, южные корейцы – я не знаю, не будем… японцы, как всегда, «козлы-провокаторы» в этой ситуации. Но американцы запустили, администрация буша, и вообще, она эффективно работает только в одном случае – когда война и оккупация. Вот в Ираке они решили. Любая другая ситуация, где кроме тупой военной силы нужно применять еще какой-то инструментарий - у них в готовальне только один инструмент. У всех остальных их несколько, а у них только один. Поэтому следующая администрация – если у нее хватит мужества… а вообще американцы тоже прагматики - у них зачастую всегда хватало мужества, начиная от курса Рузвельта, заканчивая Эйзенхауэром, который обрубил всем военно-промышленным корпорациям, и сказал, что военно-промышленный комплекс нас тут душит после войны, а мы, несмотря на "холодную войну», которая начиналась, не будем палить нашу экономику, мы будем делать товары народного потребления. В Америке может найтись мужество. Учитывая, что весь истэблишмент и весь народ расколот надвое, практически, 50 на 50 - и предыдущие выборы, и пред-предыдущие это показали - шансы есть. Нам осталось полтора года. А.ВОРОБЬЕВ: Но вернемся в день сегодняшний через минуту. РЕКЛАМА А.ВОРОБЬЕВ: 20.56 в Москве, на минуту мы уже вылетели, поэтому призываю вас как можно активнее участвовать в голосовании – можно ли заставить Сев.Корею отказаться от ядерного оружия? «Да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Фантастический результат - один звонок - 100%. Не скажу ответ. Я не рассчитываю получить бешеное количество звонков, но кто слушает, пожалуйста, не поленитесь, определитесь в своей позиции насчет этой проблематике. Но есть и прямой эфир - звоните 783-90-25 - те, кто считаете, что Сев.Корея может отказаться от создания ядерного оружия, и 783-90-26 - кто считает, что заставить отказаться Пхеньян от создания ядерного оружия нельзя. Первый телефон. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр, Москва. А.ВОРОБЬЕВ: вы считает. Что можно заставить Пхеньян отказаться? СЛУШАТЕЛЬ: Заставить – не та формулировка, но политика пряников может привести к этому. То есть, не кнута, не силы, а именно повернуть к этому. А.ВОРОБЬЕВ: Понимаете, мы специально вопрос поставили размыто. СЛУШАТЕЛЬ: А, так? Каким-то образом можно к этому придти, но мне кажется, не через силу. А что касается вопроса, как Сев.Корея будет использовать ядерное оружие - например, пуски ракет – это все для отвода глаз. На самом деле давно развивается торпедное оружие, еще в советское время были такие разработки - дальноходные торпеды. Корея - морская держава, Япония - морская держава, США – морская держава. Представьте себе, что торпеды проходят на источнике топлива несколько тысяч миль, приходят в порт, даже поднимаются по руслам рек. Вплоть до того, что она может в виде буя зарываться в грунт, и присутствовать на территории любого государства до часа «икс», а по длинноволновым сигналам идет сигнал на подрыв. И вот это оружие – оно было тогда, кстати, засекречено. В советское время эти маленькие реакторы разрабатывались. Сейчас есть и химические. Ладно, я не буду, у вас короткое время - я потом. А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Александр. И еще один звонко - для тех, кто не согласен с тем, что Сев.Корею можно заставить отказаться. С. Добрый вечер, Андрей, Санкт-Петербург – я внимательно слушаю передачу, спасибо за нее. Мое мнение следующее – прежде. Чем требовать - можно заставить, можно потребовать, но тогда надо принять волевое решение всем странам, которые пытаются такую волю навязать... А.ВОРОБЬЕВ: Вы позвонили по телефону, по которому звонят люди, считающие, что невозможно заставить отказаться… СЛУШАТЕЛЬ: Я к этому и веду. Если все страны не в состоянии – те, кто обладает ядерным оружием – не в состоянии отказаться от владения им, то невозможно тогда и Корею заставить - вот это я хотел сказать. А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вас, Андрей, и еще раз вопрос для слушателей - можно ли заставить Сев.Корею отказаться от ядерного оружия? «Да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. мы уходим на новости. НОВОСТИ А.ВОРОБЬЕВ: 21.04 в Москве, еще раз добрый вечер, «Ищем выход», Как Сев.Корея использует свое ядерное оружие. Мы не говорим о средствах доставки, по большей части, возможно, мы говорим о том, как Пхеньян использует в качестве политического инструмента давления ядерную бомбу, или ядерное оружие. В конце минувшего часа мы вас попросили определиться с мнением по вопросу, можно ли заставить Сев.Корею отказаться от создания ядерного оружия. Результаты таковы - 497 звонков за 3 минуты мы получили – немного, но тема международная, и здесь нет слов «Путин» и «Ходорковский». 74% наших слушателей - те, кто позвонил - считают, что заставить отказаться Сев.Корею от создания ядерного оружия нельзя. Р.ПУХОВ: Глас народа – глас божий. А.ВОРОБЬЕВ: Однако 26% полагают, что все еще возможно. Комментарии излишни, или у кого-то есть желание прокомментировать результаты голосования? Р.ПУХОВ: Это означает, что люди у нас реалисты в международной политике. И, на мой взгляд, это хорошо – значит, они не впадают в иллюзии, и у них не будет фрустрации в случае какого-то драматичного развития событий – не будем говорить о катастрофичном. Это хорошо. А.ВОРОБЬЕВ: Сергей пишет: «В Сев.Корее – диктаторский режим, и атомная бомба этому режиму нужна для торговли с международным сообществом в условиях ухода. Любые санкции, тем более, военные операции, принесут бедствие и без того полуголодному населению страны». Р.ПУХОВ: Я не знаю, к чему эта эскапада. Я, как человек православный, всегда помню работу Блаженного Августина о Граде Божьем, где он говорит, что – да, есть небесный Иерусалим и есть земной Вавилон - не надо требовать от земного Вавилона, чтобы он был… то есть, да, жизнь несправедлива, и есть диктаторские режимы, и есть не менее злокозненные жесткие режимы, но если они поддерживают США во внешней политике - Хосни Мубараку 7-й срок сошел без проблем. А при всенародной поддержке Путина, плохо это, или хорошо – здесь все боятся даже заикнуться о третьем сроке, хотя… то есть, очень много в этом лукавого. Да, режим, да, с бомбой, да, плохо. А.ВОРОБЬЕВ: Александр из Москвы: «Каково ваше мнение на предмет того, что Россия не объявила боевую тревогу и частичную боеготовность, успокаивала своих сограждан, что все спутники держит под контролем» - много вопросов, не очень связано сформулированных - возможно, при передаче этих слов. А.ЦЫГАНОК: Дело в том, что не объявили полную готовность – это Южная Корея - это понятно, поскольку для Южной Кореи это достаточно настораживающий факт - подрыв ядерного оружия – это понятно. Почему Россия не объявила ядерную готовность – во-первых, в отличие от групповых пусков, Пхеньян за два часа до взрыва сообщил послу России о том, что этот пуск будет произведен – то есть, не было никакого смысла объявлять, поскольку Россия была предупреждена. И, кстати, очень интересный момент, что США получили предупреждение за 20 минут до взрыва от китайского представителя - что будет произведен взрыв ядерного оружия. Приводить войска просто так, ради того, чтобы продемонстрировать свои силы, нецелесообразно. Другое дело, если говорить о том, почему наши ПВО не сработали - причин тут очень много. Надо говорить о том, что, во всяком случае, ПВО как у России, так и у Америки, достаточно дырявая, и может прикрыть только определенные участки местности – даже регион Москвы и то не полностью прикрывается, не говоря уже обо всей России, обо всей территории США. Кстати, именно отсутствие системы сплошного ПВО и повлияло очень значительно на то, что 11 сентября были произведены эти удары по башням в Нью-Йорке. И, кстати, этот взрыв, и эти пусковые ракеты поставили проблемы, которые в России, видимо, будут решаться. Видимо, ускорено будет строительство радиолокационных станций высокой боевой готовности "Воронеж" в этом сегменте, вероятно, будет усилена система ПВО, тем не менее, и видимо, будет усилена ПВО в Японии и группировка США. Потому что для военных очень важно предусматривать худший вариант развития событий. А.ВОРОБЬЕВ: Это очень разумно. Руслан пишет: «Глас народа распял сына Бога на кресте. Зачем Россия лоббирует интересы Кореи на международной арене по развитию ядерных технологий?» Р.ПУХОВ: У меня не складывается впечатления, что мы лоббируем интересы. Меня сегодня спрашивали в «Коммерсанте», нет ли там нашего следа… А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос, кстати, от Ростислава из Свердловска – почему-то так он назвал свой город: «Откуда у Сев.Кореи технологии ядерного оружия? Есть ли у Пхеньяна ракеты, способные нести ядерный заряд на большие расстояния?» Р.ПУХОВ: Их ракеты известны, это клоны тех ракет, которые были разработаны в конце 50- начале 60-х гг. в СССР. Они могут нести заряд на полторы тысячи километров гарантированно, может быть, дальше, но уже с большим отклонением. Грубо говоря - на Токио они точно могут уронить это гарантировано. Возвращаясь к тому, есть ли там российский след, или нет, на мой взгляд, с высокой степенью вероятности – нет. По одной причине – давайте вспомним, с чего началась ссора с маоистским Китаем - с тем, что они просили у нас технологию атомной бомбы. А мы им ответили - нет. Первое охлаждение с Фиделем с чего? - дайте нам атомное оружие. – Нет. СССР и США – это была единственная повестка дня, которая нас сближала в самые худшие моменты – ядерное оружие только для нас, и для тех, кто им сам обзавелся в рамках тех, или иных процедур. Соответственно то, что до конца СССР - нет, – совершенно очевидно. Вполне возможно, что какое-то количество наших ученых – через третьи страны, или эти ученые кого-то обучили здесь - могли поделиться какими-то технологиями. Но это не была целенаправленная политика ельцинской России, совершенно точно, потому что при Козыреве мы были друзьями запада, и при Путине это уже не могло быть. Это могло произойти где-то в конце срока первого Ельцина и начале второго срока – и то, в индивидуальном порядке. Поэтому очевидно, что эта ядерная программа в значительной степени самостоятельная – они сами дошли до этого. И как мы уже говорили, в этом нет ничего удивительного, учитывая, что технологии эти разработаны в конце 40-х гг. А.ЦЫГАНОК: Хотел бы добавить – у Сев.Кореи всего 31 пусковая установка тактических ракет, досягаемостью до 70 км., которые поставлялись еще в славные советские времена. Оперативно-тактические ракеты - надо отдать должное северным корейцам - они приступили к их модернизации с 1988 г. И за эти 18 лет мало того, что они первые шаги - физически увеличивали «Скады», которые получили в Египте – они все-таки разработали технологии, и эти «Скады» стали летать на 500-700 км, даже до полутора тысяч. И сейчас многие эксперты спорят, имеет ли Сев.Корея баллистические ракеты дальностью до 7 тыс. километров. Но у них пока таких ракет, пусковых установок, 31. Сомнительно - в первую очередь, в интересах самой Сев.Кореи - что они будут применять их именно в наступательных целях. В отличие от США все остальные страны, которые владеют ядерно-ракетными технологиями, доктрина в основном оборонительная. Ядерное оружие в основном сдерживающее. И только администрация Буша заявила о том, что может нанести первой удар для решения каких-то определенных целей. А.ВОРОБЬЕВ: «Уважаемые эксперты, есть ли возможность передачи северокорейских ядерных технологий, к примеру, режиму в Тегеране или Башару Асаду в Сирии? Россия им в этом поможет?» А предыдущий вопрос состоял в том, даже утверждение, было от Веры: «Бен Ладен купит атомную бомбу у голодных корейцев за чашку риса» - проблема распространения. А.ЦЫГАНОК: Знаете, сомнительно, чтобы Корея продавала. Проще сказать о продаже ядерных технологий Пакистаном - там было документально доказано, что он поставил часть ядерных технологий для Кореи. Но ракетные технологии, кстати сказать, являются одними из основных элементов экспорта Сев.Кореи. И промышленность Сев.Кореи способна каждый год производить до 500 пусковых ракет различного назначения. А.ВОРОБЬЕВ: Я так понимаю, что обсуждаемые санкции как раз к этому и сводятся. А.ЦЫГАНОК: А санкции, которые предлагают о досмотре - тот досмотр, который сейчас проводится в Средиземном море, в рамках программы «Индэвер» - вполне, я считаю, разумные вещи для того, чтобы не допустить дальнейшего распространения технологий. Для Сев.Кореи – это элемент получения валюты, по большому счету, они не имеют других технологий. Р.ПУХОВ: На самом деле совершенно очевидно, что режимы Ирана, Сирии и Сев.Кореи помогают друг другу по целому ряду направлений. В частности, Например, совершенно для меня, как специалиста по вооружениям, является непреложным фактом, что в течение 90-х они со своего склада советского оружия менялись – я тебе запчасть к «Миг-29», а ты мне запчасть к станции радиоэлектронной борьбы, наблюдения «П-18» - это факт. Но конкретно ядерные технологии и возможность создать что-то, материалы – они настолько драгоценны, что я не думаю, что они бы выступили предметом торга – потому что они, как в том анекдоте про украинца – «нужны для себе» - что касается Сев.Кореи. А иранцы, я думаю, в состоянии сами тоже создать, им просто не нужно. А.ЦЫГАНОК: У них свои развитые технологии, достаточно мощные. Р.ПУХОВ: То есть, они на несколько шагов вперед по сравнению с… А.ВОРОБЬЕВ: Сергей Петров, аналитик из Москвы, спрашивает: «Мне кажется, интереснее была бы такая постановка вопроса – как вы лично, на месте Ким Чен Ира, использовали бы ядерное оружие в той ситуации, в которой находится Сев.Корея - может быть, попытались пересмотреть итоги Корейской войны и объединили нацию по угрозой уничтожения ее и всех, кто сунется в это дело?» Р.ПУХОВ: Мне кажется, что Ким Чен Ир достиг в какой-то степени, уже после испытания того именно заряда – не устройства, а заряда – он достиг того, что хотел – продемонстрировал, что у него это есть, продемонстрирует окончательно, и будет осуществлять в значительной степени гарантированное сдерживание и будет вести какие-то переговоры. Я согласен с коллегой, что вряд ли какие-то агрессивные действия… даже в случае войны, я думаю, что Южная Корея будет последним местом, по которому они ударят - скорее всего, они несут удары по американским базам где-нибудь на Окинаве или в Японии, потому что сознание о том, что «мы – один народ» - оно есть и на севере, и на юге, и не только среди элиты, но и среди крестьян. А.ВОРОБЬЕВ: как раз вопрос от Леонида: «Как вы относитесь к опросам СМИ – о гордости южных корейцев за своих северных недоброжелателей – они рады корейскому успеху». Р.ПУХОВ: Это было еще с середины 70-х годов замечено, что студенты, «леваки», очень гордились успехами социалистической Кореи, понимая, что им, стране, на которой находятся американцы – у них была гордость за то, что та часть, которая, вроде бы, живет беднее, в ужасном тоталитарном режиме – она достигает больших успехов. Поэтому здесь нет ничего удивительного – этому феномену 30 лет. А.ЦЫГАНОК: По большому счету, «солнечная политика», которая была представлена Южной Кореей, она вообще-то развивается по такой конструкции: диалог-конфронтация, диалог-конфронтация. То есть, считаю, что сейчас, аз периодом конфронтации, с учетом ближайших двух лет, наступит - опять же, есть несколько «если»: если администрация республиканская США заменит на демократов, и именно к этому периоду «солнечная политика» даст очень мощный толчок – именно по объединительной системе Кореи. Дело в том, что многие СМИ достаточно ангажированы, и пытаются представить те клише, которые в интересах своего собственного издания. Надо экспертам все-таки говорить более точную экспертизу нынешней ситуации. Не запугивать и не преувеличивать ту угрозу, которая может быть. А.ВОРОБЬЕВ: А если подставить в вашу конструкцию нашу редакционную политику – это какими клише мы… Р.ПУХОВ: «Эхо» известное место, которое дает возможность всем высказаться. А.ЦЫГАНОК: Да, мы на «Эхо» достаточно откровенно высказываемся. А.ВОРОБЬЕВ: И, слава богу. У нас остается 10 минут до конца эфира, мне хотелось бы выслушать тех, кто заинтересован в том, чтобы понимать чуть больше в той проблеме, с которой сейчас вживую столкнулся мир, в той реальности, в которой мы сейчас все живем. 783-90-25 - теперь это телефон для тех, кто находится в Москве и области. И 783-90-26 – для тех, кто слушает нас за пределами Московского региона. Алло? СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр, Москва. С точки зрения мирового сообщества, как оно решит эту проблему - у американцев остается только один дипломатический ход – насчет жесткой позиции Китая. Китай сейчас достаточно индифферентен, но максимально жесткую может занять позицию, если США намекнут, что вдруг внезапно обретет свое ядерное оружие, как Пакистан, например - обретет Тайвань. Для китайской дипломатии это будет очень неожиданный и плохой ход. И с этой точки зрения, чтобы США не обеспечило - а все знают, что на Тайване очень развита электроника, материаловедение, военное дело - представьте себе еще получение такого авианосца, такого игрока ядерного - ну, с помощью США, правда, это не будет афишироваться - но для Китая. В таком случае Китай будет максимально жестко действовать в линии кильватера политики США против Кореи. А, например, то, что ваш эксперт сказал, что досмотр грузов в портах – это не только чтобы не допустить торговли и экспорта ракетных технологий. Элементарно в морском контейнере перевозится ядерное взрывное устройство большого веса, которое, например, при нынешнем развитии ядерного устройства в Корее, невозможно пока погрузить на ракету. Вот представьте себе, что приезжает северокорейский сухогруз загрузиться рисом, например, в Хиросиму или Иокогаму, и случайно уронили там контейнер на дно с ядерным оружием – который пускай себе лежит в порту до определенного времени – вот этого боятся. Но это тоже не афишируется, чтобы не было паники у населения союзников США ни в Южной Корее, ни в Японии. Потому что морским транспортом, на самом деле, ядерное оружие можно перевезти куда угодно, и оставить где угодно. Только для этого делается. А официально – досмотр и блокада. А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Не кажутся ли вам весьма разумными эти доводы? А.ЦЫГАНОК: да, мы говорили. Может быть, Александр не слышал - мы частично касались этой проблемы, и я говорил о том, что для Китая неприемлемость обладания Сев.Кореей оружия заключается именно в том, что он боится, в первую очередь, появления такого же ядерного оружия в Южной Кореи, в Тайване и Японии. А.ВОРОБЬЕВ: Кстати говоря, Пекин ужесточил свою позицию по Пхеньяну. А.ЦЫГАНОК: Уже ужесточил за последние два года позицию. Я уже говорил, что он подтянул три армейских корпуса туда – именно для того, чтобы оказывать давление. Китай в последнее время занимает достаточно жесткую позицию в переговорном процессе. Другое дело, что Ким Чен Ир хочет слышать только то, что он хочет слышать, и, к сожалению, отметает противную сторону - и Китай, и Россию, и Южную Корею. А.ВОРОБЬЕВ: Слушаем следующий звонок. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Игорь, я говорю из Питера. Вы знаете, я хочу вам анекдот рассказать – очень короткий. А.ВОРОБЬЕВ: ну, давайте, если он приличный. СЛУШАТЕЛЬ: Плывут два человека на корабле, начинается буря. Один выхватывает Библию, и начинает истово молиться. А другой его спрашивает – что ты так волнуешься? Это что, твой пароход? Вот это разговор, который сейчас идет в мире. До тех пор, пока страны не отодвинут в сторону те противоречия мелкие – кто в Грузии находится, и нам вредит, или кто там находится в Израиле, и не поймут, что распространение ядерного оружия является сильнейшей, серьезнейшей проблемой - ничего сделать нельзя будет. Как только станет ясно, что это самая важная проблема, и все остальные перед ней меркнут. Она решается элементарно – просто силой. Мощные государства могут это сделать, если будут действовать вместе. А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Игорь. Бывает ли в мировой практике такое, когда государства объединяются? Р.ПУХОВ: Здесь можно сказать только одну вещь - все это было бы очень верно. А.ВОРОБЬЕВ: Если бы не было политики. Р.ПУХОВ: Да, если бы, скажем, все исповедовали одни ценности. Скажем, для западного мира, условно говоря, США, Западной Европы, права человека – очень важный пункт в повестке дня, и человек, ценность одной человеческой жизни, очень важна. Для таких стран, как Россия, Китай, многие восточные общества, превалируют не права человека, а права коллектива, общины. И, соответственно, отношение к жизни и смерти – у одних жизнь после смерти есть, у вторых – реинкарнация, поэтому то, о чем говорит слушатель – абсолютно верно и правильно, но не в этой жизни, не в этой системе координат. Именно поэтому я призываю быт реалистами, понимать, что мы реально можем сделать, а не думать как Манилов – было бы здорово построить мост, и чтобы на нем крестьяне торговали. А.ВОРОБЬЕВ: И еще звонок. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Константин из Щелкова. А.ВОРОБЬЕВ: Заждались мы вас, здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что замечательная идея была разработана советской дипломатией и наукой – создание безъядерных зон. Вот надо было объявить безъядерной зоной Ближний и Средний Восток, территории Пакистана и Индии, и так далее. И пусть бы США потребовали разоружиться Израиль. Тогда бы Иран тоже не стремился бы к созданию ядерного оружия. Что вы по этому поводу думаете? Спасибо. А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Константин. Я скажу, что г-н Пухов аплодировал вам. Итак? Р.ПУХОВ: На самом деле все абсолютно справедливо, и, кстати, верно – это очень правильная нота. Давайте вспомним, что была одна вещь в истории современных международных отношений, когда СССР и США совершенно спонтанно отреагировали одинаково: вспомним оккупацию Суэцкого канала Объединенными силами франко-английской коалиции. После того, как СССР, в лице Хрущева, и после того, как к присоединившийся к нему лидер США президент Эйзенхауэр сказали, что – нет, вывести. И фактически русские пригрозили, что, чуть ли не Лондон с Парижем будут бомбардировать - эти две достаточно мощные страны, еще тогда не развалившиеся – по крайней мере, французская колониальная империя - просто вывели войска, поджали хвост. Поэтому - да, если при определенной схеме и системе координат крупные игроки могут договориться… но я возвращаюсь к тому, о чем говорил проф.Цыганок – скорее всего это было возможно все-таки во времена «холодной войны», когда были равновеликие величины. Россия сейчас достаточно слаба, она не может отстоять собственные интересы, интересы своих меньшинств. Как она это делает неэлегантно – это правда - своих меньшинств, 25 миллионов, живущих в зарубежье русских. Поэтому надеяться, что кто-то испугается окрика из Москвы, как когда-то испугались англичане и французы советского окрика Хрущева, вряд ли возможно. Хотя идея продуктивная. А.ЦЫГАНОК: Константин прав - кстати, это предложение не новое, и попытка объявления Корейского полуострова безъядерной зоной уже объявлялась. Другое дело, что за счет вот этих неудачно принятых решений из Вашингтона они вышли из этого процесса. В 90-е гг. и стоял как раз вопрос объявления Корейского полуострова именно безъядерной зоной. Другое дело, что в последующие 15 лет ситуация несколько поменялась. Но это нормально – то, что Константин подсказал, и эти вещи в мировой политике очень часто принимаются. А.ВОРОБЬЕВ: То, что это известный метод – понятно. Р.ПУХОВ: Кстати, ирано-иракская война была так же прекращена – когда СССР и США решили, что хватит, когда одна из сторон не хотела мириться, потому что у нее были преимущества – было сбито несколько ее самолетов, была подтоплена ее платформа – совместными усилиями конфликт был заморожен, уже на излете «холодной войны». Поэтому, в принципе, такие варианты возможны. И действительно, надо пытаться думать в таких рамках. А.ВОРОБЬЕВ: Но вы сами, Руслан, говорите, что сейчас… Р.ПУХОВ: Я сказал – пытаться думать. Я же не сказал, что всем нам будет счастье. А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с тем, что сейчас, в этих условиях, это невозможно, но пытаться думать, конечно, никто не запрещает. А.ЦЫГАНОК: Я согласен, что наиболее реалистичная позиция - садиться за стол переговоров. Есть теория конфликтов, которая говорит, что любой конфликт, разной интенсивности, по различным поводам – он должен решаться только именно в переговорном процессе. Р.ПУХОВ: Дело в том, что США в настоящий момент не оставляют поля для маневра Сев.Кореи, принцип такой давайте обсуждать все ваше. А все наше - то наше, - как говорил Кеннеди: все наше – это наше, а все ваше давайте обсудим. То есть, в настоящий момент у Кореи нет интереса вступать в переговорный процесс, и что либо сдавать, потому что игра будет идти в одни ворота ,и они повышают свои ставки, чтобы потом игра была более или менее на равных. А.ЦЫГАНОК: Корея сейчас требует три вещи - чтобы США признали суверенитет, чтобы США заключило пакт о ненападении, и чтобы США не мешали развитию Кореи. И на это не хотят идти в Вашингтоне, к сожалению. А.ВОРОБЬЕВ: ну, вот здесь и сказке конец. А кто слушал – молодец, что называется. Спасибо вам большое за ваше экспертное мнение – как Сев.Корея использует свое ядерное оружие попытались мы разобраться – не в военных тонкостях, не в средствах доставки ядерных боеголовок или ядерных бомб, а в ядерном оружии как в инструменте политического давления. Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий, Анатолий Цыганок, глава Центра военного прогнозирования. Я - Алексей Воробьев, до свидания. Полная версия

Дата — 13 Октября 2006 года
Опубликовано — "Эхо " Москвы. 12 октября 2006 года.



Главная
Военно-политический анализ
Научные доклады
Выступления
Радио
Публикации
Цитирование
Об авторе
Контакты




При полном или частичном использовании материалов гиперссылка на автора:
Цыганок Анатолий Дмитриевич (www.tsiganok.ru) обязательна.
© Военно-политический анализ: Цыганок Анатолий Дмитриевич
Все права защищены | Статистика сайта: LiveInternet.ru