Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Понедельник, 10 Июля 2006

Ведущие: Ксения Ларина Гости: Анатолий Цыганок руководитель Центра военного прогнозирования, проф. Академии военных наук Иван Сафранчук директор московского представительства американского Центра оборонной информации, политолог Александр Гольц военный обозреватель Михаил Гришанков первый заместитель председателя комитета ГД по безопасности Понедельник, 10 Июля 2006 10 июля 2006 г. Ищем выход В прямом эфире «Эхо Москвы» Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, Михаил Гришанков, первый заместитель председателя Комитета по безопасности Госдумы РФ, Иван Софрончук, директор Московского представительства американского Центра оборонной информации. Александр Гольц, военный обозреватель, журналист. Эфир ведет Ксения Ларина К.ЛАРИНА: Внимание - 20.11, мы уже начали прямой эфир. Добрый вечер еще раз, у микрофона Ксения Ларина, я хочу нашим слушателям сказать, что мы, конечно же, поменяли тему сегодняшнего разговора, потому что собирались говорить о Корее, но, кстати, о Корее мы даже успели поговорить до начала программы, поскольку несколько участников сегодняшнего эфира – они как раз с той темы перешли на новую. Но сначала тему скажу: «Изменит ли гибель Басаева ситуацию на Северном Кавказе» - так мы решили построить тему сегодняшнего разговора. Я сразу представлю всех участников - Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, здравствуйте, Анатолий Дмитриевич. А.ЦЫГАНОК: Здравствуйте. К.ЛАРИНА: Михаил Гришанков, первый заместитель председателя думского Комитета по безопасности, здравствуйте. М.ГРИШАНКОВ: Добрый вечер. К.ЛАРИНА: Иван Софрончук, директор Московского представительства американского Центра оборонной информации, здравствуйте. И.СОФРОНЧУК: Добрый вечер. К.ЛАРИНА: И военный обозреватель, журналист Александр Гольц, добрый вечер. А.ГОЛЬЦ: Добрый вечер. К.ЛАРИНА: Нашим слушателям сразу скажу, что мы решили сегодня отменить «Рикошет», может быть, будет возможность послушать вас по телефону, но не обещаю. Во всяком случае, пейджер работает - 725-66-33, если у вас будут какие-то вопросы, мы сразу вас примем в наш сегодняшний разговор. Ну и, перед тем, как начать, я бы хотела, чтобы мы все вместе с вами послушали небольшую пленочку, которую подготовили сегодня наши корреспондент Инна Землер - это просто напоминание о том, кто такой Басаев. Для всех – для нас с вами, и для наших слушателей. И.ЗЕМЛЕР: Стоит отметить, что спецслужбы и военные уже несколько раз рапортовали об уничтожении Басаева, но до сих пор эти доклады оказывались не соответствующими действительности. Террорист 1 в России. Такая характеристика, пожалуй, максимально точно отражает отношение к Шамилю Басаеву со стороны руководства страны, миллионов ее жителей, да и международного сообщества. До конца восьмидесятых в его жизни все были примерно как у всех - пытался поступить на юрфак МГУ, но трижды не проходил по итогам конкурсных экзаменов. Поступил в столичный институт инженеров землеустройства, со второго курса которого был отчислен за неуспеваемость. А потом - уехал в Чечню. Он - активный участник событий "чеченской революции осени 1991 года, был среди захватчиков здания КГБ Чечено-Ингушской автономии. Затем - воюет в Нагорном Карабахе на стороне Азербайджана. Проходит несколько месяцев - и Шамиль Басаев уже возглавляет первый отряд чеченских добровольцев, который отправляется в Абхазию, где идет вооруженный конфликт. Позднее со своим "абхазским батальоном" он вернется в Чечню. Летом 1995 г. имя Басаева становится известно всему миру - нападение на больницу в Буденновске. Один из первых в России терактов против мирных граждан, сопровождаемый требованиями прекратить войну в Чечне. И едва ли не единственный случай, когда террористу по телефону глава правительства кричит: "говори громче!" После окончания первой чеченской кампании Басаев выдвигает свою кандидатуру на выборах президента республики. Его соперники - Аслан Масхадов и Зелимхан Яндарбиев. Басаев занимает второе место. Но в 1999 г. - рейд в Дагестан, с которого началась вторая чеченская война. Затем - целая серия страшных терактов, за которые Басаев либо сам брал ответственность, либо ее на него возлагали федеральные правители: Норд-Ост, Беслан, и ряд других. Наряду с этим, Басаев чтил законы шариата, писал стихи - на русском и чеченском языках, был кандидатом в мастера спорта по шахматам. Своими кумирами называл Че Гевару, Гарибальди, Шарля де Голля и Франклина Рузвельта. К.ЛАРИНА: Вот такого человека потеряло сегодня человечество. Я бы попросила каждого высказаться, оценить масштаб события, поскольку мне интересно, как вы оцениваете свершившийся факт – что это такое. М.Гришанков, пожалуйста. М.ГРИШАНКОВ: Я считаю, что это действительно очень важное событие в жизни страны. Потому что Басаев был идеологом терроризма, и не просто идеологом, а очень качественным организатором. То есть, это действительно сильный лидер, я сегодня впервые услышал, что он, оказывается, в шахматы еще играл - то есть, такой белый и пушистый, но человек, который принес столько горя на российскую землю, для российских граждан, что греха таить – сегодня многие с радостью выслушали известие об его уничтожении. И я считаю, что это действительно серьезная победа спецслужб, качественная работа, и на мой взгляд, скажем так, будут серьезные последствия. К.ЛАРИНА: Иван? И.СОФРОНЧУК: Я в целом согласен. Единственное, я бы уточнил – он был не столько сильным идеологом, все-таки в каких-то идеологических вещах он был не очень замешан, но он был фактически таким знаменем, иконой, под которой те или иные идеи, или те или иные деньги, могли приходить. То есть, он был очень важным интегратором для идеи, денег и организационных усилий. И конечно, когда такое звено интеграционное пропадает, это очень большой успех спецслужб. Создается как бы вакуум - те, кто дает деньги и те, кто дает идеи, они как бы разведены теперь, пока не возникнет какая-то новая, адекватная фигура. И поэтому я считаю, что это очень большой успех. Но здесь главное - не расслабляться, потому что если этот вакуум не будет спецслужбами в ближайшие месяцы или год эффективно использован для того, чтобы вообще все эти связи обрубить – между внешними и внутренними каналами, то тогда может появиться новая фигура, и по новой замкнуть идейные и финансовые потоки, и тогда террор продолжится. Есть разные международные примеры, когда это происходило и не происходило. Поэтому я бы так сказал - это этап, после которого очень важно не расслабляться - мол, мы убили террориста «номер один», и все. Это звено, которое выпадает из цепи, и очень важно дальше этой цепи не дать опять срастись. К.ЛАРИНА: Пожалуйста, А.Гольц. А.ГОЛЬЦ: То, что говорили коллеги, в полнее себе бесспорно. Но я не знаю – поскольку мы незнаем всех деталей произошедшего – то ли спецслужбы, то ли «Барклай, зима и русский бог» помогли, и какое-то стечение обстоятельств уничтожило этого мерзавца, и гореть ему в аду. Другой вопрос – опять-таки, не появится ли на его месте кто-то новый, что и будет, думаю, предметом нашего сегодняшнего разговора. К.ЛАРИНА: И А.Цыганок – пожалуйста. А.ЦЫГАНОК: Мне думается, что уничтожение Басаева – это действительно несомненный успех наших спецслужб – это надо говорить прямо и откровенно, надо подчеркнуть такой момент, что Басаев являлся на сегодняшний момент одним из четырех действующих руководителей терроризма на Южном Кавказе. Кроме того, он один из двух, вместе с Доку Умаровым, который, по данным спецслужб, находился на территории России, два остальных руководителя находятся, по некоторым данным, вне территории. Поэтому на территории России , будем прямо говорить, контроль за организацией терактов от одной трети или от одной четверти, на какое-то время, я думаю. До осени, во всяком случае, будет уменьшен. Потому что в летнее время резко усиливаются террористические угрозы и статистика говорит, что увеличиваются террористические акты. В летнее время, и об этом говорят тоже факты, увеличивается подпитка боевиков. И после убийства Басаева, во-первых, одна треть обезглавлена, во-вторых, лишается один канал финансовой подпитки со стороны Саудовской Аравии, и в-третьих, мне кажется, россияне должны аплодировать спецслужбам, потому что действительно убит один из одиознейших бандитских главарей, на руках которого масса крови. К.ЛАРИНА: Я так понимаю, судя по тому, что вы все сказали, все-таки не так важно, каким образом он исчез с лица земли – главное. Что его нет. И действительно, я сегодня смотрела, что говорят ваши коллеги - и журналисты, и различные чиновники, политические лидеры и деятели - очень многие говорят о том, что это можно назвать даже не этапом, а это такой осиновый кол в терроризм, который махровым цветом расцвел на территории РФ, вот корни его, как мы понимаем, на Северном Кавказе. Другие говорят о том, что это конце контртеррористической операции, что можно даже говорить о ее полнейшем завершении – об этом в основном говорят лидеры чеченской республики сегодня. Третьи намекают на то, что может быть вообще все это было давно сделано, и давно он мертвый, этот Басаев, просто держали эту информацию под «Большую Восьмерку» - понятно, что эта тема все равно должна возникнуть. Кстати, вот вы ухмыляетесь, уважаемый М.Гришанков, а даже ваши коллеги, даже Л.Слиска на это отметила сегодня, сказала - вот хорошо, что еще и перед «Большой Восьмеркой», как-то удачно все получилось. Вот из всего этого набора комментариев, чтобы вы все-таки назвали главным. Понятно, что И.Софрончук повторил практически сегодня напутствие президента РФ – по поводу того, чтобы «не расслабляться» - он именно так и сказал Патрушеву, принимая от него этот доклад – это понятно. Но с другой стороны, что является самым важным? Я понимаю, что про деньги тоже очень важно, про финансовые потоки и прочее. А вот про контртеррористическую операцию? Про ситуацию на Северном Кавказе? Ну и, естественно, про реакцию международного сообщества – мне кажется, это тоже важно, не стоит об этом забывать. Пожалуйста, М.Гришанков. М.ГРИШАНКОВ: Я не думаю, что реакция международного сообщества будет какой-то удивительной. К.ЛАРИНА: Поздравят, конечно. М.ГРИШАНКОВ: Да, завтра «Евроньюз» мы утром услышим, когда будут сообщения. В большей степени международное сообщество беспокоит ситуация в Ираке. То есть, проблемы России волнуют, прежде всего, нас. Поэтому, говоря о контртеррористической операции, у меня нет иллюзий, что она завершена. Спадает накал, по факту спадает, но проблем будет еще очень много. И ясно, совершенно правильно мои коллеги сказали, что будут попытки занять это место, появятся некие лидеры… К.ЛАРИНА: А там есть какие-то люди, вы можете кого-нибудь назвать из тех, кто мог бы заменить его – как символ, как лидер, как идеолог* М.ГРИШАНКОВ: Пока таких нет. Вы знаете, что ужасно, что может появиться какой-нибудь отмороженный, который захочет занять место каким-нибудь новым чудовищным терактом. Хотя надо отдать должное, что за последний год, если взять хронологический год, спецслужбы провели ряд очень серьезных операций - начиная с уничтожения Масхадова и кончая уничтожением ряда других лидеров боевиков и террористов. Поэтому угроза остается, угроза реальная. Надеюсь на то, и уверен, что сейчас ряд системных мер, которые принимаются – они будут приводить к улучшению ситуации. К.ЛАРИНА: Иван? И.СОФРОНЧУК: Я бы вот, что отметил – мне кажется, что ситуация на Северном Кавказе перестает быть «чеченоцентричной». И тут как бы не получилось так, что успехи на чеченском фронте, они вот это подполье террористическое, которое на Сев.Кавказе существует, выдавливают в соседние республики. Я бы предположил, что если и будет возникать какой-то новый лидер, или будут попытки возникновения нового лидера, то это уже будет не чеченец, а это будет либо кто-то из Ингушетии, а может быть, даже из Кабарды. То есть, я бы предположил так – Чечня перестала быть для террористов черной дырой на территории РФ, она окончательно перестала уже года два с половиной. Может быть, даже три. И мы видим, как вот это подполье – оно не то, что выдавливается специально, но оно как бы само себя вытесняет в соседние регионы, где менее жесткая власть, где нет вот этого режима контртеррористической операции, где они себя чувствуют более свободно, потому что все-таки более спокойная гражданская жизнь, при которой можно пользоваться всеми благами, более или менее спокойной гражданской жизни – в том числе, и для неблаговидных целей. И в этом смысле – я не хочу звучать каким-то алармистом, но как бы не получилось так, что наводя порядок в Чечне, мы не столько мусор уничтожаем, сколько этот мусор просто выбрасываем в соседние республики. Мне бы очень хотелось надеяться, что это не так, и что российские спецслужбы полностью понимают эту дилемму, и принимают адекватные меры для того, чтобы не произошло именно таким образом. К.ЛАРИНА: Александр? А.ГОЛЬЦ: Я полностью согласен с коллегами, и в развитие тех мыслей, алармистских, или не алармистских, хотел бы просто напомнить. Что на рубеже 2000-2001 г. руководители антитеррористической операции бодро доложили президенту, что организованное чеченское сопротивление уничтожено. Редкий случай - они не соврали, это было правдой: вооруженное организованное сопротивление было уничтожено. В результате мы перешли к партизанской войне, где по логике партизанской войны, инициатива перешла к противнику. Только потому, что когда сопротивление не организовано, тогда решения противника принимаются не в каком-то едином центре, инициатива принадлежит тем 10, 20 или 50 полевым командирам, которые и решают, где и когда напасть. Страшно трудно вести в этих условиях борьбу с ними, потому что надо внедрить агентуру в каждую банду, чтобы предупредить о нападении. Довольно трудно определить их концентрацию средствами технической или наземной разведки. Потому что они концентрируются в очень малых количествах для удара. И это обернулось вот той длительной партизанской войной, которая продолжается по сей день. Опять-таки, мы говорим о худшем сценарии – дай бог, чтобы этого не произошло - ликвидация такого лидера, как Басаев, а Басаев был символом сопротивления, символом вот этого бандитизма, от этого никуда не уйти. И добавим в скобках – он был символом бессилия российских спецслужб. Всякий раз, когда президент или директор ФСБ грозно говорил, что мы будем наказывать террористов по всему миру, кто-то ухмылялся, и говорил - перед тем, как по всему миру, вы вот с Басаевым, за которым гоняетесь уже 7 лет, разберитесь. К.ЛАРИНА: Но тут еще нужно заметить - какое количество интервью с Ш.Басаевым мы с вами видели. А.ГОЛЬЦ: И как легко проходили к нему журналисты, а не наши спецназовцы, и так далее. Ну так вот – и совершенно правильно, если развернется борьба за место, за лидера, за новый символ сопротивления, утвердится этот лидер может одним-единственным способом – организовав какую-то новую мерзость, какой-то новый теракт – это страшно. Я просто хочу напомнить – чтобы мы видели процесс в исторической перспективе - в 1999 г. Россия начала контрьтеррористическую операцию в Чечне под лозунгом «мы не дадим свершиться больше терактам, которые произошли в Москве». Ну, мы знаем, что это, мягко говоря, не слишком получилось – последовали «Норд-ост», Буденновск, и куча других терактов, менее известных – вспомним теракты и в Дагестане, и много чего прочего. Значит, без лечения этой болезни неким системным способом, а собственно говоря, рецепт чеченский, который привел к тому, что терроризм был погашен – он, в общем-то, сводится к тому, что представителю одного клана, мягко говоря, дали возможность контролировать Чечню полностью, и подкрепили его федеральными силами. К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду Кадырова? А.ГОЛЬЦ: Да, я имею в виду Кадырова. И он установил некий свой закон. Измученное гражданской войной население готово принять любой закон. Но это означает, и я здесь целиком и полностью согласен с Иваном - что вот эти осколки – они выбиваются туда, где пока что еще действуют законы РФ, пока что народ живет по законам нашей страны, а не законам гор. И в этих условиях можно - опять же, я говорю о наихудшем сценарии – предполагать каких-то эксцессов в соседних с Чечней республиках. А.ЦЫГАНОК: Я бы хотел немножко добавить к Саше, когда он сказал, что журналисты находили безногого Басаева, а спецслужбы не могли – да, действительно, коллеги по спецслужбам всегда хихикали над российским ФСБ - как это так, выпускница МГУ через два года находит Басаева и берет у него интервью, а наши спецслужбы не могут. Но я хотел подчеркнуть такую интересную вещь – я смотрел в Интернете, и мне говорили мои коллеги – за последние два года Басаев контактировал только с пятью доверенными, приближенными лицами, больше ни с кем. Вся сеть вообще терроризма она составляет четыре уровня. Первый уровень – непосредственные исполнители, которые производят подрывы, участвуют в терактах, захватывают - их уничтожают. Которые при захвате не имеют никакой оперативной ценности, поскольку они не знают ни заказчика, не знают ни пароля, ничего. Второй уровень – это местная организационная структура, это «черная вдова», это те, которые ищут этих девочек, зомбируют их, обучают в учебном центре. Но они тоже не знают, по большому счету, ни исполнителей, ни финансовых потоков, ни кто руководит. Третий уровень – это те главари, которые имеют контакты, они знают исполнителей, на них замыкаются финансовые потоки, и в большой степени к ним относятся Бен Ладен, и к ним относится Басаев. И вот поэтому третьему уровню действительно нанесен мощный удар. Мы вот перед эфиром немножко поговорили – мы не знаем, но действительно, подрыв самопроизвольный – сомнительно, чтобы такие специалисты, какими являются террористы на Кавказе, могли бы подорваться, и неграмотно обращались с взрывчатыми веществами. Я не исключаю – это действительно очень трудная операция, которая проводилась несколько, видимо, лет. Найдены, видимо, все-таки были эти подходы, и он все-таки был подорван. К.ЛАРИНА: Простите, у нас сейчас выпуск новостей, продолжим через несколько минут. НОВОСТИ К.ЛАРИНА: Мы продолжаем эфир. Я хотела бы прочитать несколько телеграмм для того, чтобы наши слушатели понимали, что мы тоже вас слышим, не только вы нас слушаете: «Басаева убили не спецслужбы. Он погиб при взрыве машины, неясно, он это, или не он, потому что осталось кровавое месиво, пока не будет анализа ДНК, никто не будет знать точно, и рано говорить, что это Басаев» - пишет Андрей. «Объясните, в чем заслуга спецслужб? Как всегда - пропустили машину с оружием, а когда она случайно взорвалась, через полтора часа повались первые милиционеры» - пишет Мария. «Такое впечатление, что мы взяли Берлин - вы кричали, когда убили Масхадова, Дудаева, кричали, что больше в России терроризм невозможен. Сейчас убили террориста, но война на этом не кончается, убивать надо тех, кто дает деньги на эту войну». На этом мы остановимся, потому что мы как раз хотели отдельно про это поговорить - кто дает деньги на эту войну. А.ЦЫГАНОК: Я хотел бы продолжить мысль. И четвертый уровень терроризма – это те спонсоры, те сценаристы, те постановщики терактов, которые действительно выделяют деньги на все эти вещи. Вот к этому, четвертому уровню, спецслужбы всего мира действительно не могут подобраться. К.ЛАРИНА: А как к ним подобраться, если уничтожаются террористы третьего уровня, о котором вы говорите? У которых есть все эти связи. А.ЦЫГАНОК: Вот сейчас Америка не может уже 5 лет найти Бен Ладена, на которого группируются очень большие финансовые потоки. Дело в том, что откуда такие большие деньги, почему в России спонсоры идут из Саудовской Аравии и арабских стран? Потому

Дата — 18 Июля 2006 года
Опубликовано — Радиостанция "Эхо Москвы"