Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Среда, 21 Июня 2006

Ведущие: Ольга Бычкова Гости: Анатолий Цыганок руководитель Центра Военного прогнозирования, проф. академии воен.наук, Владимир Евсеев независимый эксперт Леонид Седов ведущий научный сотрудник Левады-Центра, кандидат исторических наук, социолог Среда, 21 Июня 2006 21 июня Ищем выход 20.15-21.30 В прямом эфире «Эхо Москвы» Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, член-корреспондент Академии военных наук, Владимир Евсеев, независимый эксперт, Леонид Седов, социолог, ведущий научный сотрудник Левада-Центра. Эфир ведет Ольга Бычкова О.БЫЧКОВА: 20.15 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день, наша программа «Ищем выход» посвящена следующей теме - нужно ли бомбить Иран, и каковы на этот счет мнения россиян и американцев. Мы будем говорить и о ситуации вокруг Ирана и о том, как она отражается в общественном мнении. Стали известны результаты социологических опросов в России и США по иранской проблеме. Оказывается, как выяснили социологи Левада-Центра, 23% россиян поддерживают введение санкций против Ирана, в США за такие же санкции выступает гораздо большее число опрошенных - 68%. Есть еще один вопрос из этого опроса по поводу бомбардировок Ирана, которые поддерживают - возможные бомбардировки - 7% жителей России и 24% жителей США. Итак, эту тему обсуждаем мы сегодня с нашими гостями в прямом эфире «Эхо Москвы», в программе «Ищем выход». Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, член-корреспондент Академии военных наук, добрый вечер. А.ЦЫГАНОК: Добрый вечер. О.БЫЧКОВА: И Владимир Евсеев, независимый эксперт. В.ЕВСЕЕВ: Добрый вечер. О.БЫЧКОВА: И конечно, Леонид Седов, представитель Левада-Центра, социолог, ведущий научный сотрудник. Л.СЕДОВ: Здравствуйте. О.БЫЧКОВА: Если можно, я сразу попрошу вас, Леонид Александрович, прокомментировать эти цифры - о чем они, в конечном счете, свидетельствуют? Как мне кажется – о том, что хорошо работает пропаганда, и хорошо поставлена – как в США, так и в РФ. Или нет? Л.СЕДОВ: Эти цифры, которые вы назвали, прежде всего, говорят о том, что американцы, массовое сознание американцев гораздо больше озабочено иранской проблемой и угрозами, исходящими от Ирана, чем российская публика. Можно привести следующие цифры: американцев очень беспокоит Иран и обладание Ираном ядерным оружием - 64% американцев очень обеспокоены. В России – только 29%. В какой-то мере обеспокоены 34% американцев и 21% россиян. Совсем не беспокоит этот вопрос 13% россиян и 4% в Америке. И еще «немного беспокоит» - 18% россиян и 8% американцев. О.БЫЧКОВА: Короче, в Америке эта проблема стоит гораздо острее. Л.СЕДОВ: Но это вопрос не только пропаганды, как вы сказали, а действительно реальностей каких-то. Дело в том, что всем известно, что Иран давно уже провозгласил устами своего идеолога Хоменеи, идеолога Исламской революции, Америку главным, большой сатаной. Были в истории их отношений такие вещи, как захват американского посольства, и многие прочие вещи, которые никак нельзя выветрить из массового сознания американцев. Поэтому там эта тревожность и проявляется. В России же, которая, конечно, тоже имеет основания тревожиться реальные… О.БЫЧКОВА: Во-первых, Иран расположен ближе к России, чем к США. Л.СЕДОВ: В этом смысле – да, долет американских ракет здесь, конечно, гораздо легче, чем до Америке. Но перспектива применения этого оружия в отношении России, меньше. Россия , как мы знаем, «малый Сатана», какое-то количество россиян это помнит, и 7%, которые высказываются все-таки за то, чтобы ударить иранцам по макушке, если они будут уж очень развивать у себя это самое ядерное оружие - их 7% у нас остается. О.БЫЧКОВА: Я задаю вопрос А.Цыганку - вот эти 7% россиян, а особенно 24% американцев, которые поддерживают возможные бомбардировки Иран – о чем эти цифры свидетельствуют, с вашей точки зрения? Значит ли это, что на самом деле это является неким общественным отражением решения, которое уже созрело в Вашингтоне – нанести-таки удар по Ирану? А.ЦЫГАНОК: Знаете, эти цифры нужно оценивать с нескольких позиций. Во-первых, так - мнение общества, поскольку социологический опрос основывается на опросах разных категорий граждан как в РФ, так и в США. Во-вторых , в какой-то степени они оценивают то влияние, которое оказывают СМИ на свое население. И третье, как мне кажется, зависит от недостатка именно той военно-политической информации, которая складывается в данном регионе. Мне думается, что отношение к Ираку сейчас является показателем партнерства, которое сложилось между РФ и Америкой - именно в этом году. К сожалению, как мне кажется, между Россией и между США нет того уровня взаимопонимания, нет тех правил игры, четких, обоснованных нормативными документами, которые существовали между СССР и Америкой в 70-е, начале 80-х гг. О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что вот такое полярное расхождение во мнениях свидетельствует о расхождениях и в отношениях политических элит, правильно? А.ЦЫГАНОК: Естественно. Потом самое главное, что американцы и россияне, находясь в разных географических позициях, по-разному оценивают те угрозы, которые касаются их страны и непосредственно их. Америка находится за океаном, поэтому 24% американцев считают нанесение ударов, в том числе, может быть, даже и ядерных, по объектам Ирана, нанесет поражение злу, которое несет Иран, эта страна деспотии. Россия же должна оценивать несколько по-другому - реальными угрозами для России в случае силовой акции могут быть несколько - если, не дай бог, начнется эта силовая акция, так первое и главное - это коллапс в экономике, который настигнет, в первую очередь, Китай и Индию – это будет обвал мировой экономики. Поскольку при силовой акции Иран найдет достаточно средств для того, чтобы перекрыть пролив, и это лишит мировое сообщество 25% поступления нефти. Второе – не надо забывать о том, что для России очень важны несанкционированные пуски ракет с этого направления. Ракеты имеются у Ирана, Пакистана и даже Китая. Поэтому Россия обязана предусматривать худший вариант развития событий и усиливать свою систему ПВО. О.БЫЧКОВА: Я уточню – то есть, даже если в России не все такие специалисты, как А.Цыганок, даже, пожалуй, никто, но все равно люди интуитивно понимают, что если вот тут, рядом с нами, что-то случится, то и нам мало не покажется - как бы мы ни относились к этим конкретным странам. А.ЦЫГАНОК: Конечно. Третий, очень важный момент, что после силовых акций, во-первых, никто не знает четко, сколько находится у Ирана обогащенного урана – никто об этом не знает. Это предположение экспертов израильских, американских, или нас. Поэтому нельзя говорить о том, что возможно заражение местности в случае нанесения ударов по объектам производителей ракет, или ядерного оружия. О.БЫЧКОВА: Даже если удары будут сами по себе не ядерными? В.ЕВСЕЕВ: Я хотел бы тут вступить в разговор, и высказать свою точку зрения. О.БЫЧКОВА: Я только скажу, что это Владимир Евсеев, независимый эксперт, военный эксперт, правильно? В.ЕВСЕЕВ: Можно сказать – независимый эксперт в области международной безопасности. Но вначале мне хочется по поводу первого выступления. Здесь же, в студии, была как-то передача «Рикошет», на которой мы задали два вопроса. Первый - что для россиян опаснее – вступление Украины в НАТО, или иранская ядерная проблема? Я бы уверен, что для россиян вступление Украины в НАТО более опасно. И что вы думаете? Большинство проголосовало, что иранская ядерная проблема важнее. Но может быть, наши слушатели более остро воспринимают иранскую ядерную проблему? Может быть, Ольга нам помогает. О.БЫЧКОВА: Может быть, наши слушатели более реально оценивают перспективы действия руководства Ирана и Украины. Нет? Л.СЕДОВ: Я уже демонстрировал наши цифры - встревоженность значительно ниже, чем в США, наше население не так этим озабочено, как американское. И хотелось обратить внимание на значительную цифру людей в Америке, которые бы не хотели этого развития событий - 70% там все-таки не хотели бы бомбардировок, только 24% выступают за бомбардировки. То есть, совсем нельзя говорить о том, что принято наверху такое категорическое решение осуществить эту акцию, и люди идут на поводу бушевской политической элиты. О.БЫЧКОВА: Вот в 20.55 мы как раз зададим нашим слушателя вопрос – кто у кого должен идти на поводу. Должны ли власти опираться на мнение граждан своей страны при принятии внешнеполитических решений. Л.СЕДОВ: По этому поводу, как специалист по общественному сознанию, могу сказать только одно, что конечно, политическая элита, политический класс не должен следовать за настроениями людей. О.БЫЧКОВА: Мы обсудим это. В.ЕВСЕЕВ: Я хотел бы вступить в дискуссию с Анатолием – с чем я не согласен. Во-первых, если мы будем говорить про количество обогащенного урана – для того, чтобы обогащать уран, нужно иметь достаточное количество газовых центрифуг. Мы знаем, что в настоящее время в Иране имеется опытное производство по обогащению урана в Натанзе, где установлены всего 164 центрифуги класса «П-1». О.БЫЧКОВА: Это то, что твердо известно? В.ЕВСЕЕВ: Кроме того известно, что имеется значительное количество центрифуг в разобранном виде, возможно, они уже класса «П-2», «П-4», то есть, более мощные, но тем не менее, по американским данным, для того, чтобы наработать на один ядерный боезаряд с помощью 164 центрифуг, надо 10 лет - соответственно, это достаточно много. О.БЫЧКОВА: Один ядерный заряд – это много или мало? В.ЕВСЕЕВ: Есть официальные данные МАГАТЭ - речь может вестись о 25 кг. урана оружейного качества, до есть, урана , обогащенного до 93% по изотопу 235. Напомню, что в природном уране содержание изотопа 235 составляет всего 0,7%. О.БЫЧКОВА: Хиросима – это сколько таких ядерных зарядов было? В.ЕВСЕЕВ: Это как раз порядок того заряда, который достаточен для нанесения, для взрыва аналогичной мощности. Но, тем не менее. О.БЫЧКОВА: Короче говоря. 10 лет. В.ЕВСЕЕВ: Это в том случае, если они будут нарабатывать на 164 газовых центрифугах. Однако имеются планы руководства Ирана об установке в Натанзе уже 3 тысяч газовых центрифуг. И в этом случае они могут быть уже другого класса. И в этом случае можно будет вести речь уже о 210 днях - о чем официально заявили. О.БЫЧКОВА: А вы говорите - Украина. В.ЕВСЕЕВ: Но это будет только после того, как закончится год в Иране. А в Иране год заканчивается чуть позже, чем у нас, то есть, в конце марта. Следовательно, после этого еще 210 дней. То есть, у нас есть два года. Поэтому никаких данных, подтверждающих, что в Иране есть какое-то количество обогащенного, причем обогащенного не до 5%, а обогащенного, например, до 20% - потому что до 20% уран не является обогащенным. Поэтому никаких таких подтверждающих данных нет. Поэтому говорить о том, что они есть – для этого нужно иметь достаточно веские основания. О.БЫЧКОВА: Все понятно. А.ЦЫГАНОК: Вы нас всех успокоили. О.БЫЧКОВА: С одной стороны, что два года у нас всех еще есть до атомной войны, а с другой стороны, мы прекрасно помним, как было с Ираком, и его оружием, совершенно странным, непонятным, и до сих пор туманным, массового поражения у Саддама Хусейна - ну, вот убедили нас всех, или кого-то убедили в том, что есть у Ирака такая гадость. А потом выяснилось… А.ЦЫГАНОК: Что Саддам Хусейн сам оружие массового поражения. Лично. О.БЫЧКОВА: ну и что? И никого отсутствие доказательств в действительности не удержало от разного рода активных действий, которые сейчас американцы и их союзники успешно расхлебывают, безуспешно, в Ираке. В.ЕВСЕЕВ: Могу вас подправить – во-первых, не все с этим согласились. О.БЫЧКОВА: Я тоже сразу поправилась. В.ЕВСЕЕВ: Вы знаете, что есть такой г-н Ханс Бликс, который возглавлял МАГАТЭ до Эль Барадеи - именно он возглавлял ту комиссию, которая сказала, что в Ираке нет ядерного оружия. И Эль Барадеи будет в Москве в пятницу выступать в московском Центре Карнеги - я думаю. Слушателям будет интересно узнать, что он будет выступать с докладом, который та комиссия, независимая, при ООН сформированная, подготовила. И там имеется значительно большое количество рекомендаций, которые нам помогут остановить именно самый худший случай развития этих процессов. О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что есть шанс извлечь уроки из иракской истории и не повторить их в иранской истории? В.ЕВСЕЕВ: Я считаю, что американцы уже извлекли уроки, и они на самом деле меняют свою политику. Но, к сожалению, руководство Вашингтона в настоящее время все-таки очень сильно опирается на силу. И это плохо. О.БЫЧКОВА: Понятно. Это важный тезис – перемена политики. Насколько это связано с общественным мнением, с соображениями целесообразности – к этой теме мы вернемся через несколько минут, после краткого выпуска новостей и небольшой рекламы. НОВОСТИ О.БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем нашу программу «Ищем выход» - мы сравниванием мнение рядовых россиян и рядовых американцев, американских и российских политических элит по поводу реагирования на иранскую ядерную программу. Только что мы слышали очередную новость по поводу дальнейших переговоров между Западом и Ираном. Мне лично тут показалась пугающей цитата из Буша, который сказал, что он готов ждать, когда можно будет сесть с Ираном за стол переговоров. Но ждать недели, а не месяцы. Ну и что будет, когда пройдут эти недели? Что тогда? А.Цыганов? А.ЦЫГАНОК: Складывается мнение, что президент Америки в какой-то степени повторяет тот сценарий создания общественного мнения перед началом силовой операции против Ирака. И это заявление, что он ждет только недели, в ультимативной форме требуя от независимого государства, которым является Исламская республика Иран, свидетельствует об этом. Второе – преднамеренно, или нет, но в последнее время и в прессе, и среди экспертов, случилось несколько вариантов так называемого силового умиротворения Америкой Ирана. Рассматриваются, как правило, два варианта – либо это будет проведена операция силами ВВС только одного Израиля, поскольку иранский руководитель неоднократно высказывался о том, что государство Израиль занимает арабские территории незаконно, и его надо стереть с земли. О.БЫЧКОВА: Ну да, иранское руководство объясняло совершенно прозрачно, для кого готовит эту ядерную бомбу. А.ЦЫГАНОК: И появились сценарии такие, что возможно нанесение точечных ударов по выявленным объектам – таких объектом на территории Ирана 20, и планируется такой вариант – по трем направлениям возможным, три самолета израильских ВВС наносят удары по этим объектам. Но тут возникают некоторые моменты. Во-первых, ракеты, или самолеты? Ракеты израильские имеют дальность досягаемости, максимальную, в 1500 км. О.БЫЧКОВА: То есть, куда они могут долететь? А.ЦЫГАНОК: Они могут долететь до Тегерана и могут долететь до Бушера. Но на максимальной дальности точность попадания увеличивается в разы. Теоретически и практически рассчитывается наиболее вероятный полет ракет на дальность 700-800 км. То есть, они на этом расстоянии не долетают ни до Тегерана, ни до Бушера. Второй очень важный момент – для того, чтобы израильские летчики могли вернуться, тут создаются очень большие проблемы, поскольку 1500 км, с условием дозаправки большой массы самолетов – просто заправщиками, не хватит. И второй вариант – нанесение ударов совместно с американскими ВВС, или одними американцами. Естественно, в главных штабах и Пентагоне прорабатываются все варианты, это нормальная ситуация. Так вот по тем вариантам, по которым могут быть использоваться американские военные, тоже может быть три вещи. Во-первых, использовать ту группировку, которая сейчас создана в зоне Персидского залива – там находятся подводные лодки, авианосные ударные группы. В этом случае, с использованием самолетов, могут участвовать до 200 самолетов и около 150 крылатых ракет – это высокоточные ракеты, которые могут нанести поражение по этим объектам. И второй вариант. Могут использоваться… в этом случае, штурмовая авиация войдет в зону ПВО иранского, и возможны потери. А для Америки сейчас очень болезненные еще какие-то потери, плюс к тем потерям, которые они имеют в Ираке и Афганистане. И третий вариант - теоретически возможно уничтожение этих объектов с использованием спецчастей. Но сомнительно, что ту взрывчатку, которую могут пронести на Бушер – сомнительно, что они смогут пройти систему безопасности Ирана, и сомнительно, что этой взрывчатки хватит для подрыва. Поэтому возникает третий вариант, наиболее реальный - использование стратегических бомбардировщиков, которые, не входя в зону ПВО Ирана, повторяя сценарий Югославии, за 200-300 км до границы с Ираном, сбрасывают крылатые ракеты, и наводят их на эти объекты – это чисто силовые вещи. Что выиграет в этом случае Америка? Естественно, Иран будет принимать в этом случае какие-то меры противодействия, естественно, Иран постарается в первую очередь перекрыть пролив, кстати, он обстреливается даже теми ракетными батареями, которые находятся на побережье – это во-первых. Во-вторых - массовыми поставками минных полей они вынудят всех владельцев танкерного флота не рисковать своими кораблями и затормозиться. И в-третьих, элементарно, затопят два или три танкера, и его перекроют. О.БЫЧКОВА: То есть, они перекроют нефтяную торговлю, перекроют кислород фактически миру. А.ЦЫГАНОК: Да. А ситуация складывается такая, что Америка и Европа после 1973 г. создали стратегические запасы топлива, и они могут какое-то время существовать пока идет военная операция. Но таких стратегических запасов топлива не создано в Индии и Китая, которые являются основными потребителями этих нефтяных потоков. И вот эта ситуация более ударит по мировому сообществу, чем непосредственно точечные удары. О.БЫЧКОВА: Из того, что вы сказали, на самом деле можно сделать вывод, что все эти рассуждения про силовой метод воздействия, воспитания Ирана, в действительности все это такая пропагандистская шумиха? А.ЦЫГАНОК: Ольга, я считаю, что США действительно самая мощная страна, и она действительно сможет нанести поражение. Но какие последствия будут для региона, какие последствия будут для Европы, для Азии - вот это, мне кажется, Америка не просчитывает. И меня пугает высказывание госсекретаря К.Райс , когда она в прошлом году сказала, что Америку не интересует мнение ни Европы, ни других государств. И Америка будет действовать в своих, национальных интересах. Это в какой-то степени перекликается с высказываниями бесноватого фюрера, сказанными в 1933 г., который сказал, что германия превыше всего. О.БЫЧКОВА: Не пугайте нас. А.Цыганок сказал, что повторяется тот же сценарий, который был перед Ираком. Л.СЕДОВ: В отличие от бесноватого фюрера, национальные интересы Америки в чем-то совпадают с мировыми интересами. В чем они совпадают? В том, что нельзя допустить распространения ядерного оружия, в том числе, в таких странах, и с такими режимами, как иранский – вот, в чем совпадение американских национальных интересов и глобальных мировых интересов. О.БЫЧКОВА: Спасибо за эту поправку. Но я хотела бы попросить В.Евсеева прокомментировать тезисы А.Цыганка насчет того, что повторяется иракский сценарий, потому что вы сказали ровно противоположное – что Америка наоборот, извлекла уроки, и поступает по-другому. В.ЕВСЕЕВ: У нас есть несовпадение позиций, и имеется совпадение позиций. Что я бы хотел добавить - на самом деле, в отличие от, например, Сербии, проблему Ирана нельзя решить воздушно-космическим ударом – просто невозможно, и мы об этом хорошо знаем. Удары наносились и по Ираку, но только наземная операция смогла уничтожить режим Саддама Хусейна. Следовательно, если Америка ставит цель не бороться с распространением оружия массового уничтожения, а хочет сменить режим - в этом случае ей надо идти на наземную операцию. Все в мире сведущие эксперты и политики понимают, что наземная операция против Ирана просто невозможна. Но что бы я здесь хотел сказать - что по заявлениям официальных лиц, как только Америка будет ощущать реальную опасность - а когда это может быть? Например, в конце марта следующего года. Америка будет знать, что у нее есть лишь 210 дней. А вот после этого Америка – я в этом стопроцентно уверен - она нанесет удар, несмотря ни на что. О.БЫЧКОВА: Да вы что? В.ЕВСЕЕВ: Несмотря на мнение Совета безопасности ООН, несмотря на мнение ее союзников - она нанесет удар, потому что она будет ощущать угрозу. О.БЫЧКОВА: Тогда вы противоречите сами себе. Вы сказали, что иракские уроки извлечены. В.ЕВСЕЕВ: Я говорю о том, что ситуация сложная и такая, что может подвести Америку к тому, что она все-таки удар нанесет. И поэтому, с моей точки зрения, очень важно, чтобы этих 3 тысяч газовых центрифуг в Натанзе не оказалось. Нужно договориться, чтобы о ни их не развертывали. И это будет выход из того тупика, в котором мы оказались. Потому что может случиться так - мы все будем против войны, все понимаем, что войны быть не должно, а она случится. То есть, Вашингтон не сможет вынести то, что другая страна говорит им против. Она сверхдержава, она самая мощная в мире, у нее военный бюджет практически половины всех стран, и такой стране заявляют - а вы являетесь сатаной. Вы знаете, к сожалению, это может сработать. И поэтому, на мой взгляд, нельзя подводить к такой ситуации, когда придется принимать такое решение. На мой взгляд, это все-таки возможно. О.БЫЧКОВА: С этой точки зрения нынешние предложения «шестерки» на переговорах с Ираном – есть ли там что-то принципиально новое, что двигало бы ситуацию в разумном направлении? В.ЕВСЕЕВ: Я бы хотел сказать, что на самом деле это позиция не Запада, потому что это мнение шести стран, это позиция, получается, Запада и Востока, это позиция всех членов Совбеза ООН, то есть, это коллективная позиция, и Россия и Китай поддержали эту позицию. Что предложили нового европейцы? Они сказали, что мы готовы поставить легководный ядерный реактор Ирану в обмен на то, чтобы Иран полностью прекратил даже исследования в ядерной области. О.БЫЧКОВА: А что можно сделать с легководным реактором? В.ЕВСЕЕВ: Он может производить ядерное топливо, но не представляет опасности для ядерного распространения. Это энергетический реактор, аналог тому, который Россия строит в Бушере. И здесь мы видим очень похожую ситуацию на ту, что мы имеем в настоящее время по Северной Корее. И здесь же, к сожалению. США делают те же самые ошибки. Ведь у нас уже почти год не проходит никакого обсуждения северокорейской проблемы – это очень долго. А почему? Потому что, с одной стороны, США говорят: мы готовы сесть за стол переговоров, и обсудить. А с другой стороны обставляют такими условиями, которые для северян неприемлемы. О.БЫЧКОВА: И теперь Ким Чен Ир почувствовал себя незаслуженно забытым, видимо, какая-то ревность в нем сыграла, и буквально позавчера все стали страшно волноваться по поводу северокорейской межконтинентальной ракеты, которая якобы вот уже стоит с наполненными баками, и готова лететь далеко-далеко, и неизвестно, что она там будет в себе нести. Все решили, что это такой способ передать привет из Пхеньяна дорогим американским друзьям. В.ЕВСЕЕВ: Знаете, имея опыт общения с неофициальными лицами, например, с этой стороны, я могу сказать - им нельзя верить, как, наверное, нельзя верить многим из некоторых стран, которые, как говорят, внушают опасения. В то же время в отношении Ирана, к сожалению, получается та же ситуация. США говорят – да, мы готовы сесть за стол переговоров с вами. Но при этом вы остановите все исследования, в том числе, в ядерной области. О.БЫЧКОВА: Ну, конечно. В.ЕВСЕЕВ: Но для Ирана это неприемлемо. И поэтому, если мы пойдем на ограничения исследований в ядерной области под надзором МАГАТЭ – в этом случае будет прорыв. Иран пойдет на это, я уверен. А если же будут выставлять условия, неприемлемые для Ирана, то получается – с одной стороны мы говорим «да», а с другой стороны мы говорим «нет». И в итоге можем получить то, что мы имеем. О.БЫЧКОВА: И начинает тикать обратный отсчет. А.ЦЫГАНОК: Я хотел бы немножко добавить. Ситуация вокруг Ирана должна рассматриваться мировым сообществом в сравнении с ситуацией вокруг Кореи. И, кстати, тут интересные вещи – и тут и там работают две «шестерки». Если вокруг Кореи в «шестерку» входит Япония, Южная Корея, США, Китай и Россия, то в «шестерку» переговоров с Ираном по проблеме ядерного оружия входят Германия. Франция. Великобритания, Россия, те же самые США, и Иран. В.ЕВСЕЕВ: Анатолий, семь стран получается. А.ЦЫГАНОК: Шесть. Но что интересно - пять членов Совета безопасности участвуют и там, и там. И только Россия и США участвуют в переговорном процессе с Кореей и Ираном. В.ЕВСЕЕВ: Почему – и Китай. А.ЦЫГАНОК: Нет, только два члена Совбеза - в шестерку входят и с Кореей и с Ираном. В.ЕВСЕЕВ: Не согласен. Китай - третья страна. А.ЦЫГАНОК: Европейская шестерка не входит сюда. В.ЕВСЕЕВ: Нет, Китай входит… вот в настоящее время поступило предложение шести стран Ирану. Мы имеем семь стран, из них 5 членов Совбеза ООН. ИЗ них имеются и Китай, и Россия, и США. И эти все три страны входят в переговоры по «шестерке», по Северной Корее. То есть, три страны совпадают и там, и там. О.БЫЧКОВА: Хорошо, понятно. А.ЦЫГАНОК: Я хочу сказать - прежде, чем мы говорим бомбить, или не бомбить Иран, надо четко поставить позиции: ситуация состоит не в том, чтобы бомбить или не бомбить, а как мировое сообщество должно рассматривать проблему распространения, или нераспространения оружия, и как должна быть изменена система оценки ядерных и не ядерных стран. И вот ситуация с Ираном, кстати, подводит мировое сообщество к тому, чтобы изменить новые критерии оценки ядерных и не ядерных стран. Ядерное оружие распространяется все равно. Получается очень интересная вещь – все знают во всем мире, что Израиль является ядерной державой - Израиль это ни подтверждает, ни опровергает. Но он не подписывал ни один документ, хотя по данным экспертов, у него 200 ядерных боеприпасов, или более того. О.БЫЧКОВА: Но он не грозит уничтожить или стереть с лица земли ближайших соседей. А.ЦЫГАНОК: Я понимаю. Индия и Пакистан тоже ни один документ не подписали, но они являются тоже владельцы этих технологий. О.БЫЧКОВА: Явочным путем. А.ЦЫГАНОК: Да. Но они не входят в официальное число стран… понимаете ситуацию? Корея тоже. Вот Корея и Иран, принципиальная разница в том, что Корея демонстративно показывает свою военную и ядерную программу, и говорит о том, что в случае негативного развития событий оно применит, Иран же этих слов юридически нигде никогда не говорил. О.БЫЧКОВА: Как это? А Ахмандинижад? В.ЕВСЕЕВ: Нет, Ольга, это была речь о передаче технологий. Но при этом не говорилось, что это военные технологии. А.ЦЫГАНОК: Да. В.ЕВСЕЕВ: Когда Ахмадинижад, президент Ирана, выступал на юбилейной сессии ООН в Нью-Йорке в сентябре прошлого года. Он сказал именно о передаче технологий, подразумевая мирные ядерные технологии. Потому что с его позиции Иран не обладает военными ядерными технологиями. Больше того - инспектора МАГАТЭ не смогли доказать, что Иран проводит военно-прикладные исследования в ядерной области. Поэтому говорить о том, что Иран создает ядерную бомбу – это будет очень большая натяжка. О.БЫЧКОВА: Нет, мы говорим о том, что Иран произносит многие громкие слова. В.ЕВСЕЕВ: Это другой вопрос. А.ЦЫГАНОК: Он блефует. В.ЕВСЕЕВ: В чем я бы не согласился с Анатолием? Думаю, что не надо ставить на одну полку Сев.Корею и Иран. Пути решения – да, наверное, похожи. Но почему северяне так себя ведут? Потому что Сев.Корея находится между другими государствами, которые боятся - а вдруг они взорвут? И что тогда? Кто пострадает? Китай пострадает, с которым они граничат, пострадает Россия, а рядом находится Япония. А что с Ираном? Иран вроде-бы – да. Но от Ирана далеко. И что говорят простые китайцы? Они говорят – ну, Иран далеко, эту проблему надо решать в Нью-Йорке, на Совбезе ООН. Другой подход. Россия - вроде бы рядом. Да, для России, наверное, это более важно. Но, тем не менее, те страны, которые ощущают реальную угрозу вокруг себя - а там и Китай и России, оба - члены Совбеза ООН. Они, собственно говоря, блокируют любые действия по военному решению этой проблемы. И на самом деле Китай имеет сильные рычаги влияния в Сев.Корее - мы знаем об этом . А какие рычаги в Иране? Я не могу сказать о том, что Россия и Китай обладают сильными рычагами. Рычаги есть, но, тем не менее, рычаги такие, которые бы управляли страной – вы знаете, это будет очень большой натяг. Потому что Сев.Корея во всем зависит от Южной Кореи и от Китая, которые поставляют энергоресурсы, дают деньги. Если Китай и Южная Корея перестанут это давать, в этом случае будет коллапс режима. А в Иране что? Иран же самодостаточная страна. Поэтому это несколько другие вещи. И, тем не менее, если судить по позиции США – конечно, понимаешь, что для них очень важно, чтобы Иран изменил свою политику. Потому что в этом случае они могут решать глобальные проблемы в большом Ближнем Востоке. О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем небольшую паузу, чтобы запустить наше интерактивное голосование. Вопрос такой – должны ли власти любой страны опираться на мнение граждан своей страны при принятии внешнеполитических решений. Для ответа «да» - 995-81-21, для ответа «нет» - 995-81-22. Послушаем звонки наших слушателей - у нас есть несколько минут до очередного выпуска новостей. Итак, должны ли власти любой страны опираться на мнение граждан своей страны при принятии внешнеполитических решений? Алло, добрый вечер? СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос такой - почему Россия проявляет такую большую заинтересованность в разработке ядерных программ в Иране? Очевидно, что даже если это мирные программы, они трансформируются потом в создание ядерного оружия. Почему туда Кириенко ездит, хотя иранцы уже его однажды выгнали. О.БЫЧКОВА: Понятно. Только скажите, как вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Андрей. О.БЫЧКОВА: Кто ответит Андрею? В.ЕВСЕЕВ: Россия хотела бы видеть Иран партнером. И то, что Иран развивает собственную энергетику - это не прихоть руководства страны. Если бы страной руководил не Ахмадинижад, а другой президент, он бы делал бы, наверное, то же самое. Потому что огромнейшая часть внутренних ресурсов используется внутри страны – в настоящее время 36% нефти используется внутри страны. А что будет потом? Есть такие прогнозы, что к 2020 г. вся нефть будет расходоваться внутри страны. Потому что экономика развивается, а энергосбережение очень слабое. О.БЫЧКОВА: Понятно. Почему Россия так сильно поддерживает иранскую ядерную программу - спросил Андрей. Не потому, ли что у нее есть свои вполне материальные интересы? А.ЦЫГАНОК: Это ошибочное мнение. Из 350-милилардноговнешнеторгового оборота у России торговый оборот с Ираном составляет чуть более 1 млрд - 0,35% - это завышенные ожидания. Да, действительно нужно признать, что заказ Бушера-2 в какой-то степени спас нашу атомную промышленность, сохранил 20 тысяч, но ошибочное мнение, что Россия так уж сильно может повлиять на решение иранского правительства - это завышенные ожидания, кстати, и Запада, и тех же американцев. И на всех конференциях задается, как правило, этот вопрос – почему Россия не поддерживает силовую позицию. Либо не хотят понимать в том, что мы не заинтересованы в силовой операции, и мы не имеем тех рычагов влияния на Иран, которые, как считают американцы, мы имеем. В.ЕВСЕЕВ: Анатолий, я бы хотел вас поправить, что вообще ежегодный торговый оборот у России с Ираном – 2,2 млрд. Причем, это высокотехнологичная продукция. Но конечно, экономические интересы не являются преобладающими. Но в то же время ведь Иран помогал России решать целый комплекс проблем в разных местах – это был и Афганистан, и мы знаем Таджикистан, и знаем, что изоляция Армении состоялась потому что, Иран поддержал. Поэтому Россия хотела бы иметь партнера - эти интересы важнее, чем экономические. Л.СЕДОВ: Мне бы хотелось привести позвонившему радиослушателю ряд наших данных. Дело в том, что его озабоченность участием России в иранской ядерной программе, пусть даже мирной, она, видимо, присуща довольно большому числу граждан. Потому что за продолжение переговоров между Россией и Ираном по этому поводу выступает всего только 46% россиян, а против - 30. Значит, существуют в общественном мнении такие настроения. О.БЫЧКОВА: Ну что же, продолжается наше интерактивное голосование - должны ли власти любой страны опираться на мнение граждан своей страны при принятии внешнеполитических решений. Для ответа «да» - 995-81-21, для ответа «нет» - 995-81-22. Прерываемся сейчас на выпуск новостей, затем - продолжение разговора. НОВОСТИ О.БЫЧКОВА: 21.03 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, мы продолжаем нашу программу «Ищем выход». В студии прямого эфира - Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, член-корреспондент Академии военных наук, Владимир Евсеев, независимый эксперт, Леонид Седов, социолог, ведущий научный сотрудник Левада-Центра. Мы говорим о том, как различаются мнения рядовых граждан и политиков, принимающих решение, российских и американских, в отношении Ирана и к его ядерной программе. Только что закончилось наше интерактивное голосование, завершилась наша программа «Рикошет», где получили мы около полутысячи звонков, из которых большинство, конечно, 79%, сказали нам, что – да, власти должны опираться на мнение граждан своей страны при принятии внешнеполитических решений. 21% считаю, что власти должны как-то иначе принимать эти решения, без учета общественного мнения. Я сразу прошу прощения у настоящего социолога, Л.Седова, потому что это, конечно, совершенно ненаучное социологическое исследование, а это программа «Рикошет» - мы получаем то, что получаем. Можно комментировать эти цифры, или они вполне ненаучны? Л.СЕДОВ: Нет, результат ожидаем. Конечно, когда людей спрашивают, нужно ли, чтобы власти учитывали их мнение, они, конечно, скажут «да», безусловно. Люди хотят, чтобы власти больше ориентировались на их мнение. О.БЫЧКОВА:Но 21% «нет» довольно много. Л.СЕДОВ: На самом деле это здравомыслящие люди, которые понимают, что опираться на общественное мнение власти не должны на самом деле. Потому что у властей есть еще такая функция, как лидерство – то есть, наоборот, прочерчивание каких-то курсов, которые они людям предлагают - новаторских, или каких-то, во всяком случае, не совпадающих с массовым мнением, которое отнюдь не всегда право. О.БЫЧКОВА: Власти тоже бывают не всегда правы. Л.СЕДОВ: Власти тоже бывают не всегда правы, поэтому они должны учитывать мнение людей тоже, как один из факторов формирования политики, но отнюдь не руководствоваться этим и не опираться, как было сказано. А что касается на самом деле поведения властей, то в таких странах демократических, где электоральный процесс играет серьезную роль, власти больше ориентируются на общественное мнение, вынуждены это делать, поскольку идут на выборы честные и определяющие, действительно, отношение к властям людей. А в более авторитарных странах нашего типа власти меньше ориентируются. О.БЫЧКОВА: «Нашего типа» - да. Почему так смешно? Почему вы так смеетесь весело, Анатолий? Что смешного сказал Л.Седов? А.ЦЫГАНОК: Я с коллегой полностью солидарен. Я считаю, что действительно реальная власть должна прислушиваться к мнению, но поступать на основании той информации, в том числе, которая не всегда доводится до общества. Хотя какие-то вещи надо разъяснять более четко и ясно - по каким критериям власти принимают то, или иное решение. О.БЫЧКОВА: Например, история с Ираком – когда было принято решение, которое не было популярным уже тогда, когда его принимали, по большому счету. И сейчас, со временем, оно становится все менее популярным. И, в конце концов, такие государства, как Испания, Италия, Великобритания, Япония, начинают потихоньку принимать решения о выводе войск из Ирака. Хотя всем понятно, что проблем там до сих пор остается выше крыши. И выводят войска не потому, что там все хорошо и навели порядок, а по каким-то другим соображениям. А.ЦЫГАНОК: Естественно. В отношении Ирана большинство стран, в том числе и Россия, имеют примерно одинаковую позицию. Для России совершенно неприемлемо. Чтобы еще одно государство стало владельцем ядерными технологиями, тем более, владельцем ядерного оружия – это неприемлемо. В.ЕВСЕЕВ: Но здесь возникает вопрос. Если случится так, что у нас будет выбор - мы должны будем либо военным образом решать иранскую проблему, либо Иран создаст ядерное оружие. Вот этот вопрос очень сложен, на самом деле. И будет очень тяжело принять такое решение. Я выражаю свою точку зрения - на мой взгляд, если вопрос будет поставлен таким образом, наверное, все же лучше военную операцию не предпринимать. Но это моя личная точка зрения. О.БЫЧКОВА: Вот в связи с отношением к таким вопросам, и к тем, что есть электоральные власти, и есть какие-то другие, типа нас, мне всегда хотелось спросить - когда говорят об организации, в которую входит и Россия тоже, Шанхайской организации сотрудничества. Это множество условно-восточных государств, которые, как говорят, объединяют в своих рядах четверть населения мира - поверим на слово. А если прибавить туда еще членов-наблюдателей этого ШОСа, получится полвоина всего человечества. Вот когда говорят о таких огромных цифрах, о долях человечества в некоей глобальной организации - то это говорят для «красного словца», или действительно, за количеством китайцев, россиян, индусов и так далее, что-то на самом деле стоит? В.ЕВСЕЕВ: Я хотел бы вас поправить, сказать, что вы очень смело сказали, что Россия – восточная страна. Мне как-то немножко обидно за Россию, наверное, она не совсем восточная страна - скажу мягко. О.БЫЧКОВА: А Л.Седову не обидно, я вижу. Л.СЕДОВ: Нет. Она действительно восточная. В.ЕВСЕЕВ: Но тем не менее - почему на самом деле интересен ШОС? Да потому, что там есть такая страна, как постоянный член ШОС, как Китай, который бурно развивается, имея население 1,3 млрд, имеет в год развития порядка 9% экономического роста. Это на самом деле та страна, которая в ближайшем будущем станет второй по ВВП после США. О.БЫЧКОВА: При этом китайцы, сказали, как вы говорите, что их не очень волнуют главные вопросы международной повестки. В.ЕВСЕЕВ: Нет, не совсем так. Но они стараются создать вокруг себя зону. Которая не будет им мешать развиваться. Они на самом деле считают, что ШОС это региональная организация, а не международная. А зачем она нужна Китаю? Для того, чтобы Китай мог активно сотрудничать с Центральной Азией - мы же знаем, что недавно казахская нефть пошла в Китай, и это является той поддержкой, которая может понадобиться Китаю. А ведь руководство страны недавно посетило ряд стран, где имеются большие запасы нефти. То есть, Китай пытается найти те варианты решения этой проблемы, если она на самом деле обострится. О.БЫЧКОВА: То есть, китайцы не ищут врагов, а ищут энергоносители, в отличие от кого-нибудь другого. Е. ТО, что китайцы не ищут врагов - это точно. О.БЫЧКОВА: Если не считать Тайваня какого-нибудь. В.ЕВСЕЕВ: Тайвань считают частью Китая. И, тем не менее, Китай хочет видеть партнерами и Россию, и США. И он не хочет конфликта. Л.СЕДОВ: Китай – традиционно не экспансионистская страна, это уже известно историкам, культурологам, что Китай больше изоляционистская страна, которую на самом деле больше завоевывали в ее истории. О.БЫЧКОВА: А Россия какая страна? Л.СЕДОВ: Россия, конечно, экспансионистская страна, ну, что вы – вся история России – история экспансии. Захваты огромных территорий, и страшная жажда сохранять эти территории. У нас же территориальные проблемы - чуть ли не идея-фикс. О.БЫЧКОВА: Да, что странно, на самом деле, в 21 веке. Вы проводили исследования по поводу врагов России и российского народонаселения. Я знаю, что там неожиданные какие-то результаты получились. Не вспомните? Л.СЕДОВ: Нет, результаты вполне ожиданные. Да, действительно, страны разделились на две группы - группы недоброжелательных к России стран – это не враги на самом деле, люди просто называют те страны, которые они считают враждебно относящимися к России, настроенными недоброжелательно. О.БЫЧКОВА: Где нас не любят. Л.СЕДОВ: Да, где нас не любят. И страны, где к нам относятся хорошо. И по этому критерию страны разделились на две группы, и как ни странно и парадоксально, главным в этом списке стран-недоброжелателей оказалась Литва и вообще Балтийские страны, Грузия, конечно. О.БЫЧКОВА: Куда же без Грузии? Л.СЕДОВ: Да. Все это плоды последних как раз лет, может быть, даже месяцев. Мы наблюдаем такое перемещение некоторых стран – скажем, Польша, которая год назад относилась к числу стран доброжелательных, переместилась в группу недоброжелательных. Это тоже следствие разных противоречий, которые имели место - избиение детей-дипломатов… ну, на протяжении последнего времени было много таких событий, не очень, может быть, ярких, но во всяком случае, отложившихся в сознании людей. О.БЫЧКОВА: Иран там на каком месте? Л.СЕДОВ: Так вот Иран входит в группу недоброжелательных стран, все-таки в группу враждебно-настроенных стран - Иран, Ирак. Но на каком-то достаточно далеком от первого места. США, как страна-недоброжелатель, опережает Иран очень заметно. О.БЫЧКОВА: Но Литва опережает США. Л.СЕДОВ: А Литва находится просто на первом месте. О.БЫЧКОВА: Потрясающе. Л.СЕДОВ: Китай вот вошел в число союзников - тоже за год произошла эта трансформация. О.БЫЧКОВА: На Дальнем Востоке вы проводили такое исследование? Там могут быть другие цифры. Л.СЕДОВ: Наш Дальневосточный округ входит в число опрашиваемых, безусловно. И там, конечно… там, как ни странно, антиамериканские настроения достаточно сильны почему-то. К японцам относятся хуже, чем в других регионах России. О.БЫЧКОВА: Это понятно. Это же любимые соседи. Л.СЕДОВ: Не очень понятно. Потому что они с Японией находятся в очень тесных экономических отношениях. О.БЫЧКОВА: Именно поэтому, наверное. Любить лучше на расстоянии – это понятно. Л.СЕДОВ: Наверное. О.БЫЧКОВА: Я хотела спросить в связи с этим - вот этот образ врага, который создается, возникает, так, или иначе, присутствует в политике, и особенно, конечно, в политике международной – насколько он на самом деле реально объективен? Всегда ли враг, враждебное государство, враждебный блок какой-то – если мы говорим о внешней политике – всегда ли это действительно та группа и то государство, которое, на самом деле, реально угрожает интересам данной страны? Или тут могут быть какие-то расхождения? А.ЦЫГАНОК: Знаете, я не социолог, но мне, как военному аналитику, приходилось анализировать военно-политические вещи. Мне кажется, что у нас на постсоветском пространстве очень сильны исторические традиции и историческая память. И мы, находясь в других условиях - Россия, а не СССР, другие границы, другие партнеры, другие отношения – к сожалению, пользуемся той исторической памятью, которой жили еще граждане СССР. И обида, например, на прибалтов, если они пытаются обвинить Россию в действиях СССР в 1941 г. – это тоже историческая память. Я, например, очень хорошо отношусь к Грузии, я там был на конференции в прошлом году, но тем не менее, в обыденном сознании, после высказываний руководства Грузии, она превратилась у нас в государство якобы враждебное… О.БЫЧКОВА: Ну, вы пропаганду все-таки в средства массовой информации не сбрасывайте… Л.СЕДОВ: Можно одну реплику? Историческая память действительно играет важную роль, но ее нельзя оскорблять. Вот когда говорят, что там не было оккупации, вопреки всем историческим реалиям - вот тогда это звучит как оскорбление исторической памяти. И не надо удивляться тому обстоятельству, что прибалты на это реагируют болезненно. А.ЦЫГАНОК: Я не удивляюсь, мне просто ближе приходится… я контактирую с многими военными атташе. У нас, например, в общественном сознании, в России и на Украине, НАТО является врагом, хотя фактически, и в Генеральном штабе все это подчеркивается - НАТо сократилось на 60%, и Россия сократила войсковые группировки на Западе. Более того, у нас сняты технические средства на госгранице финской везде. То есть, фактически не видя врага в НАТО, в обыденном сознании все-таки очень многие видят НАТО. О.БЫЧКОВА: И в политической риторике, что важно. А.ЦЫГАНОК: Да. Понимаете, в чем дело? Это какой-то очень выгодный политический заказ. Я не исключаю варианта, что НАТО будет являться для России угрозой только в том случае, если поменяется вектор власти в России. О.БЫЧКОВА: Это как это? А.ЦЫГАНОК: Нет, это вполне возможная ситуация. Американцы еще до сих пор несут патрулирование стратегическими бомбардировщиками… но это совершенно не означает, что они видят в нас врага. Я бы хотел все-таки вернуться к теме ШОСа и Ирана. Там очень любопытная ситуация – трансформация, которая прошла в ШОСе вокруг него в течение последнего года, и она изменила отношение к Ирану в мировом сообществе. Осенью прошлого года Иран вступил только в ШОС в качестве наблюдателя, и менее чем через год уже в Китае, и Ирану, единственному представителю из Пакистана, Монголии, Индии, было предоставлено слово. Видимо, здесь идет дипломатическая игра, первой степени Китая и России, но Китай и Россия обыгрывают иранскую карту каждый в своих интересах. О.БЫЧКОВА: То есть, вы имеете в виду недавнее выступление президента Ахмадинижада в Шанхае, где он вел себя очень прилично. А.ЦЫГАНОК: Да. Российские и китайские дипломаты проявили максимальные усилия для того, чтобы не допустить резких высказываний г-на Ахмадинижада в адрес США. Я представляю, какие усилия были приложены. Самое главное то, что ШОС, действительно, объединяет три вещи – это борьба с терроризмом, и в этом плане проводятся очень мощные операции в среднеазиатском нашем регионе. Вторая очень мощная вещь, о чем, кстати, мало говорится – это противодействию наркотрафику из Афганистана. И, кстати, государства ШОС и ОДКБ одновременно, осенью прошлого года вышли с созданием антинаркотического пояса вокруг Афганистана – за 4 года после победы над «Талибаном» с 3% наркотиков в бюджете Афганистана, вырос, поданным международных экспертов, до 44%. В Колумбии всего 4%. Кстати, Иран - самый жесткий борец против наркотиков. В прошлом году, по некоторым данным, по-моему, то ли 20, то ли 22 тысячи они расстреляли всех, кто нес наркотики. О.БЫЧКОВА: Помогло? В.ЕВСЕЕВ: Но они не смогли решить эту проблему. О.БЫЧКОВА: Не помогло. В.ЕВСЕЕВ: В настоящее время порядка 2 млн иранцев наркозависимы – это официальные данные. А сколько их может быть реально? А.ЦЫГАНОК: Нет, я просто говорю о ШОС. Так вот вступление Ирана в ШОС, мне кажется, было выигрышной позицией иранского руководства, которое сейчас, хотя бы став кандидатом вступления в ШОС… то есть, Вашингтон не может сказать, что к оси зла относятся Пекин, Кремль, Дели, с которыми отношения совсем другие. О.БЫЧКОВА: То есть, относятся все остальные, вы хотите сказать? А.ЦЫГАНОК: Да. В.ЕВСЕЕВ: У США, даже с разными членами ШОС разные отношения. Мы знаем, что сейчас складываются очень доверительные отношения у США с Индией, и есть идет именно о стратегическом партнерстве с Индией. В чем я с вами не согласен… О.БЫЧКОВА: А до этого Индия была всегда большим другом СССР. Л.СЕДОВ: Одним из самых дружественных государств – это точно. О.БЫЧКОВА: Да, «Бхай-бхай», и все такое. В.ЕВСЕЕВ: Отношения разные. Например, чем ШОС, например, отличается от ОДКБ? Очевидно. Ведь у ОДКБ имеются обязательства по защите другого государства в случае нападения. В ШОСе этого нет. Если, например, какая-то страна – ну, мы предполагаем, какая это может быть страна, и об этом Анатолий уже говорил – нападет на Иран, в этом случае ни Россия, ни Китай, не несут никаких обязательств по защите Ирана. Поэтому ШОС – это политическая поддержка. О.БЫЧКОВА: То естЬ, руки развязаны для любого варианта политических действий. В.ЕВСЕЕВ: Знаете, у нас сейчас мир настолько взаимосвязан и настолько экономика США зависит от других стран, как некоторые и от нее зависят. В этом случае получается, что если одна страна идет против всех – в этом случае она получает себе проблем больше, чем преимуществ. И в этом случае США все же вынуждены учитывать – в том случае, если они не ощущают реальной угрозы. Если они ощущают реальную угрозу - этого не получится. А в отношении взаимодействия между государствами - конечно, если говорить об образе врага, не надо его создавать. О.БЫЧКОВА: Это вы кому говорите? Нам? В.ЕВСЕЕВ: Если мы в России будем говорить о том, что Китай у нас может быть в среднесрочной перспективе врагом – к сожалению, некоторые в нашей стране так говорят. Если мы будем говорить – Китай – враг, - так может получиться так, что в мнении народа это укоренится, и мы на самом деле будем думать, что Китай это враг. О.БЫЧКОВА: Так Л.Седов только что нам сказал, что оно никуда не укоренилось, а видите, даже наоборот. Л.СЕДОВ: Наоборот. За год Китай переместился в разряд стран дружественных. В.ЕВСЕЕВ: И это положительная тенденция. Потому что у нас 4200 км общей границы, и как бы мы ни относились к Китаю, мы не можем разбежаться. Мы просто должны жить вместе. Поэтому нам нужно поддерживать хорошие отношения с Китаем. Конечно, очень хорошо, чтобы эти отношения были равноправными, и я надеюсь, что они будут сохраняться равноправными, потому что Китай – страна, которая строит свою стратегию на тысячелетия, и руководство страны видит то, что в других странах просто не видят. О.БЫЧКОВА: Они так устроены просто? В.ЕВСЕЕВ: Ну, они имеют огромную историю, к сожалению. Поэтому, может быть, чему-то у них надо научиться. О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Что нам делать с США, которые, как подтвердил Л.Седов, почти такая же вражина, как Литва? Ну, почти такая же ужасная страна? В.ЕВСЕЕВ: Если бы опрос Левада-Центр провел не у нас в стране, а например, в ближневосточных странах, в Африке, латинской Америке, то мы понимаем, какая бы страна оказалась вражиной. Поэтому естественно, когда имеется супер-держава, причем, которая начинает навязывать свою точку зрения – естественно, народ выступает против этого. И это на самом деле корни антиамериканизма, которые есть во всем мире, и это очень сильно усилилось после того, как совершенно необоснованно было осуществлено вторжение в Ирак. О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что антиамериканизм – это естественное свойство, присущее человеку от природы и рождения? В.ЕВСЕЕВ: На мой взгляд, это вызвано тем статусом супер-деражвы, и тем, как она решает эти проблемы. Если США будут больше согласовывать свою позицию с другими странами – а ведь сейчас есть такая тенденция. На самом деле политика США стала меняться, стала учитывать хотя бы частично интересы других стран. Потому что они не знают, что делать с Ираком. Ведь они не зря обратились к Ирану помочь решить иракскую проблему. И что им сейчас делать? Они сейчас не могут ни уйти, ни остаться. Это сложная проблема. И в этом лежит то, что США должны учитывать мнения других стран. Ведь те предложения, которые были сделаны Ирану, они были предложены Западом и Востоком. И восточные страны - ну, Россию не считаю восточной, тем не менее, Россия тоже поддержала. Ведь это говорит о том, что США пытаются учитывать. Может быть потому, что они не могут это решить военным путем - может быть. Но может быть, это все-таки положительная тенденция. О.БЫЧКОВА: Может быть, это проявление слабости? Л.СЕДОВ: Усилиями наших уважаемых экспертов, рядом с которыми я сижу, создается образ Америки, которая навязывает - вот она навязывает свою точку зрения, что-то такое навязывает. На самом деле можно так интерпретировать поведение Америки, а можно несколько другим способом, а именно - как борьбу действительно с режимами, которые по-своему отвратительны. Можно вспоминать уроки истории, и говорить о том, что если в свое время были предприняты какие-то более решительные действия против Гитлера - может быть, история бы развивалась более благоприятным образом. Вот такие ведь возможны тоже сопоставления. Можно помнить о том, что США насадила все-таки демократические режимы в Германии и Японии – об этих вещах вспоминать. А все время талдычить о том, что она навязывает кому-то что-то - вот эта мысль, действительно, сидит в мозгах россиян уже очень прочно и надежно. В.ЕВСЕЕВ: Но здесь проблема в том, что если вы говорите про Японию и Европу – это понятно. Ведь там на самом деле была база для того, чтобы развивались основы демократии. А если вы начинаете строить демократию в Афганистане, Иране – это совершенно другой подход. Л.СЕДОВ: Правильно, это труднее. А.ЦЫГАНОК: Мне кажется, что тут критерий – либо изменение демократии силовым методом, либо распространение оружия - это принципиальная вещь для Америки. Они не хотят разговаривать с Ираном, поскольку считают, что надо в Тегеране изменить власть силовым путем. Если американцы посчитают, что для важнее для мира нераспространение оружия, силовой операции против Ирана не будет. Если американцы будут настаивать на идее-фикс насаждения демократии в «странах зла», которые они объявили заранее, я предполагаю силовой удар. О.БЫЧКОВА: То есть, насаждение демократии вы считаете более иррациональной идеей, чем борьбу с распространением ядерного оружия. А.ЦЫГАНОК: Дело в том, что не все страны поддерживают мнение Америки об однополярном мире. Кстати, Индия, Китай и Россия не сторонники этой вещи. И развитие ШОСа, кстати - оно противодействует однополярному миру. Считается, что центрально-азиатские страны, такие вполне мощные страны, могут развиваться в своих собственных интересах. О.БЫЧКОВА: То есть, на вопрос, является ли ШОС противовесом НАТО, вы отвечаете – да, конечно. А.ЦЫГАНОК: Нет. Дело в том, что это разные вещи. ШОС - в основном это экономическое сообщество, для решения основных экономических вопросов. Верно было подмечено - там нет статьи о взаимной поддержке силовой, в отличите от НАТО, где при нападении на одну страну все страны будут участвовать в операции. В.ЕВСЕЕВ: Мне очень важным кажется и то, что США часто не демократию на самом деле строят, они пытаются построить мир под себя, чтобы им было удобно. О.БЫЧКОВА: Владимир, давайте не будем уходить в сторону. А.ЦЫГАНОК: Что касается Ирана – я не сомневаюсь, что большая часть поддержки дипломатическим путем, реально поддержат американцев в силовой операции только самые слабые и самые молодые страны - Прибалтика, Польша, и Грузия. О.БЫЧКОВА: А что нам делать с США, как почти с самой главной вражиной? А.ЦЫГАНОК: Мне кажется, что в ситуации с Ираном, поддержать дипломатическим путем повсеместно, и добиваться мирового решения проблемы иранского вопроса. О.БЫЧКОВА: А как сделать, чтобы они нас слушали? А.ЦЫГАНОК: Может быть, мне так кажется, поставить туда средства ПВО ближнего действия, чтобы прикрыть наших 5 тысяч рабочих. О.БЫЧКОВА: Поставить куда – в Иран? А.ЦЫГАНОК: Средства ПВО в Иран. О.БЫЧКОВА: О… А.ЦЫГАНОК: Ближнего действия. Не наступательные. В рамках всех разрешительных документов. Мы не можем прикрыть Иран никак, мы не можем прикрыть те 5 тысяч российских рабочих, которые там работают, мы не можем прикрыть тех 15 женщин, замужем за арабами – может быть, пойти на такую ситуацию. О.БЫЧКОВА: Ну что же, на этом мы закончим. С пониманием того. Что ситуация сложная, вариантов решения очень много, а уж как люди прореагируют на каждый из них, наверное, сейчас предсказать сложно. Но социологи расставят все по полкам. Спасибо большое. Я напоминаю, что в студии были Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, член-корреспондент Академии военных наук, Владимир Евсеев, независимый эксперт, Леонид Седов, социолог, ведущий научный сотрудник Левада-Центра. Это была программа «Ищем выход».

Дата — 18 Июля 2006 года
Опубликовано — Радиостанция «Эхо Москвы»