Цыганок Анатолий Дмитриевич
Центр военного прогнозирования, член-корреспондент Академии военных наук, член Общественного совета Председателя Военно-промышленной комиссии при Правительстве Российской Федерации, доцент факультета мировой политики МГУ.


Главная / Выступления / Радио /

Радиостанция "Эхо Москвы" 31 .05.2006 "Ищем выход...

Эфир ведет Сергей Бунтман С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, мы начинаем нашу очередную программу "Ищем выход". И сегодня мы займемся вот, чем – будет экспортировать российское оружие, кому , зачем, с какими целями, что важнее для России, какие существуют в этом проблемы. Итак, кому и заем продается российское оружие. И сразу представлю гостей – военный обозреватель РИА-Новости Виктор Литовкин, здравствуйте, добрый день. В.ЛИТОВКИН: Добрый вечер . С.БУНТМАН: Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, профессор Академии военных наук, добрый вечер. А.ЦАГАНОК: Добрый вечер. С.БУНТМАН: И Константин Мокиенко, заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий, политолог. Добрый вечер К.МОКИЕНКО: Добрый вечер. С.БУНТМАН: Во-первых, сегодня появилась публикация о том, что Россия вышла на первое место по продажам – оказывается, все зависит от системы подсчетов, насколько я понимаю. Все эксперты с этим согласны? Скажите, это главное, что Россия первая, вторая, третья? И что это показывает, какое место занимает Россия? Что здесь важнее - объемы, выручки или география продаж российских? Что для вас важнее? Ну, начнем. Виктор Литовкин, пожалуйста. В.ЛИТОВКИН: Я думаю, что здесь важен, конечно, и престиж государства, и качество нашего оружия, и престиж качества, так скажем, нашего оружия, и безусловно, объемы в том смысле. Что эти объемы дают валютную выручку , которая крайне необходима нашему оборонно-промышленному комплексу, конкретным заводам, которые продают это оружие для того, чтобы дальше развиваться и как бы вносить вклад в вооружение Российской армии. С.БУНТМАН: Получается так, что чем больше страна продает оружия, тем она солиднее выглядит, да? В.ЛИТОВКИН: Ну, и это тоже. На мировом оружейном рынке. С.БУНТМАН: То есть, не вообще? В.ЛИТОВКИН: Да, не вообще, не во всех сферах. С.БУНТМАН: То есть, ни в культуре, ни в балете – это понятно. Это особый мир какой-то все-таки. В.ЛИТОВКИН: Безусловно. И можно говорить об уровне развития промышленности, технологии. С.БУНТМАН: В целом? В.ЛИТОВКИН: В целом, и каких-то ее отдельных отраслей. С.БУНТМАН: К.Мокиенко? К.МОКИЕНКО: Я согласен с Виктором. Здесь важно все – и количество, и качество, и качество географии, и качество номенклатуры. Тут вот, что надо иметь в виду – до сих пор, по состоянию на сию секунду, экспорт остается основным источником ресурсов для оборонно-промышленного комплекса. Вот государственный оборонный заказ вроде как растет номинально, уже 6 лет, но только промышленность его - промышленность обычных вооружений - его особенно не видит. Серийных закупок, вопреки тому, что нам говорят в послании, в том числе, президента – нет. Это все должны хорошо понимать - оборонная промышленность живет с экспорта. Это первое. И второе, что касается того, как это влияет на имидж. Я бы сказал, что Виктор прав абсолютно, но здесь еще есть и обратная зависимость, обратная логика. Мы все время ожидали, где-то с 2000 г., что российский экспорт вот-вот должен начать падать, потому что вроде бы как советский технологический задел исчерпан, и соответственно… С.БУНТМАН: Что, не будут покупать оружие, потому что они старое? К.МОКИЕНКО: Оно устаревает. Относительно, потому что другие экспортеры готовы предложить нечто новое. А он растет и растет. И вот сейчас у нас единственное объяснение заключается в том, что – ну, помимо некоторого роста конфликтогенности в мире, в связи с определенными обстоятельствами… С.БУНТМАН: То есть, больше нужно оружия всякого, да? К.МОКИЕНКО: Конфликтов больше стало. С.БУНТМАН: То есть нужно больше всякого оружия. К.МОКИЕНКО: Примерно то же, что и до этого было, просто его больше было. Но мы так понимаем, что сам имидж России изменился, политическая ситуация стабилизировалась, экономическая ситуация улучшается, и несмотря на то, что радикальных прорывов в области предложения сделано не было, хотя прогресс имеет место быть, рост российского экспорта, по всей видимости, связан с тем, что сама Россия, брэнд России, сейчас выглядит более убедительным в мире, кстати, чем он выглядел в 1994-1998 гг. С.БУНТМАН: А это важно для покупателей оружия? К.МОКИЕНКО: Вот наше объяснение состоит в том, что это принципиально важно для покупателя. Я обращаю ваше внимание, что наименьшие результаты по торговле оружием, по объему экспорта вооружений, Россия показывала в 1993 и 1998 годах - наверное, не надо никому напоминать, каков был образ России в эти года в мире. В.ЛИТОВКИН: Можно маленькую деталь? Вы говорили о том, что мы всякое оружие продаем. Мы не всякое оружие продаем. Мы не продаем конвенциальные виды оружия – это раз. Химическое, бактериологическое, и так далее - запрещенное. С.БУНТМАН: Те, которые запрещены международными конвенциями. В.ЛИТОВКИН: Да. Это раз. Не продаем оружия в те районы земного шара, в горячие точки, где происходят конфликты напряженные, и мы безусловно не продаем стратегическое, оперативно-тактическое оружие. С.БУНТМАН: Ясно, хорошо, важное уточнение. Пожалуйста, А.Цыганок - ваше видение этой темы? А.ЦАГАНОК: Я согласен с моими коллегами. Но хотел бы добавить такой важный момент – в настоящее время для России достаточно проблематично планировать экспорт вооружений, увеличение через 5-7-8-10 лет. Почему? По некоторым экспертным оценкам в ближайшие 5 лет произойдет смена вооружений. Россия, к сожалению, продает те оружия, которые были разработаны еще в советские времена… С.БУНТМАН: То есть, еще одна смена вооружений произойдет? А.ЦАГАНОК: Да. С.БУНТМАН: Как часто она происходит? А.ЦАГАНОК: Вот сейчас экспорт вооружений у нас сосредоточен в основном по таким блокам - Китай, Индия, страны Африки, сейчас появляются Латинской Америки. Но если Китай и Индия это действительно партнеры для России и закупают современное оружие в тех количествах, превышающих даже поступающее в наши вооруженные силы, то в африканские страны, кроме Северной Африки, Россия поставляет запасные части и модернизирует ту технику, которая поставлялась в 70-80-е гг., в советские времена. И рынок этот все более и более увеличивается. Но проблематично то, что сокращаются в какой-то степени поставки новых вооружений для наших основных партнеров, для Индии и для Китая. Больше всего беспокоит эта ситуация на индийском рынке, где Индия ведет очень большие переговоры о поставке вооружений с нашими конкурентами, с Америкой, Францией и Великобританией. И считается, что еще ближайшие 5 лет рост экспорта возможен, но через 5 лет он может приостановиться, может даже и уменьшиться, при условии, если Россия не начнет производить высокотехнологичные виды вооружений, вооружений с собственным интеллектом, соответствующим 21 веку. К.МОКИЕНКО: Это действительно все правильно, и действительно уже пора начинать инвестировать в НИОКРы и создание вооружений нового поколения, я одну только ремарку сделаю – это ни в коем случае не противоречит тому, что вы уже сказали. Знаете, кто был первичным заказчиком на такую, например, новейшую систему в классе средних самолетов, средних истребителей, как МИГ-29СНТ? Коллеги знают, конечно. С.БУНТМАН: Ну, кто? К.МОКИЕНКО: Йемен и Эритрея. Я считаю, что это позор для российских военно-воздушных сил. С.БУНТМАН: Почему позор? К.МОКИЕНКО: Потому что надо как-то поддерживать оборонную промышленность. С.БУНТМАН: Простите, Йемен и Эритрея – это такие страны крупнейшие - это позор? К.МОКИЕНКО: Нет, они стали первичными заказчиками для вот этой новой системы вооружений в данном классе. С.БУНТМАН: Ну а вдруг они столько денег накопили, такое безумное количество? К.МОКИЕНКО: Скорее всего, это не их деньги. Это не принципиально сейчас. Принципиально, что они заботятся о своей обороноспособности, а российские власти как-то прохладно относятся к этому. В.ЛИТОВКИН: Я бы развил еще те идеи, которые коллеги высказали. Во-первых, с одной стороны, это очень здорово, что эти страны двигают нашу конструкторскую мысль. Ведь СУ-30-МКИ, который мы продали в Индию, тоже не идея, предложенная нашими ВВС. Это идея, предложенная даже арабами, которые потом - арабы не купили этот самолет, это идея была из многофункционально истребителя сделать тяжелый, но вложили деньги индусы, и они получили этот самолет. И благодаря тому, что индусы получили этот самолет, мы можем сегодня сделать такой же, или, может быть, чуть эффективнее – надеюсь, что будет чуть-чуть эффективнее - самолет для своих вооруженных сил, для своей военной авиации. К.МОКИЕНКО: Фрегаты… В.ЛИТОВКИН: Фрегаты вот - китайские корветы для Китая, это все двигает нашу оборонную промышленность и нашу оборонную технику. Тут еще одна деталь, о которой вы говорили – Анатолий говорил, что иссякают эти рынки. Это не совсем так я бы однозначно согласился. Потому что Китай, у которого оборонная промышленность несколько ниже по уровню с нашей, с российской оборонной промышленностью, находит рынки сбыла для своей продукции – например, в Пакистан, страны Африки, страны Ближнего Востока – не очень богатые, но способные платить достаточные деньги за китайскую продукцию - не лучшую. С.БУНТМАН: А что это за продукция в основном? В.ЛИТОВКИН: Те же автоматы Калашникова, те же самолеты. С.БУНТМАН: А китайцы до сих пор делают 47-е? В.ЛИТОВКИН: Конечно, делают. А.ЦАГАНОК: Например, носители для иранских ракет, они базы, вся тяжелая техника – это все китайского производства. В.ЛИТОВКИН: Даже Корея Северная делает ракеты, которые покупает тот же Иран, покупал тот же Ирак и они еще где-то есть, в Африке они есть, и так далее. Поэтому я хочу сказать, что здесь еще люфт определенный для продажи всего того, что у нас на складах… С.БУНТМАН: То есть, все равно найдется такое место, куда мы сможем загнать свою продукцию, но это не повод для того, чтобы успокаиваться. Второе - с одной стороны, когда Йемен и другие страны покупают и тем самым толкают инженерную мысль, конструкторскую мысль. А дальше что? Когда это придет в российские Вооруженные силы? То есть, получится, что где-то там летают более совершенные самолеты или стреляют более совершенные орудия, чем есть у нас. А.ЦАГАНОК: Я с вами полностью солидарен. С.БУНТМАН: Это вопрос. А.ЦАГАНОК: Получается очень странное такое положение, когда за рубежом находится больше современных образцов российского вооружения – это касается авиации, флота, чем в наших собственных вооруженных силах. И диспропорция все больше и больше, с каждым годом увеличивается. Я приведу пример – если в 2003 г. гособоронный заказ составлял 46 млрд. рублей, то через три года запланировано уже в размере 188 млрд. рублей. Однако при увеличении гособоронного заказа доля поставок новых образцов вооружений для Российской армии не увеличилась. С.БУНТМАН: А основное мясо этого увеличения это что? А.ЦАГАНОК: Это самое интересное, что диспропорция такая идет. Даже части Северокавказского военного округа не имеют современного вооружения и считаются у нас в наиболее проблемной, наиболее сложной ситуации. Но зато на экспорт мы примерно поставляем - в 2004 г. интересная цифра была – мы в Индию поставили 310 танков современных, а для Российских ВС закупили 31. К.МОКИЕНКО: Т-90 имеются в виду. А.ЦЫГАНОК: Мы поставляем технику более новую и в больших количествах, чем поставляем для Российской армии. Это касается всего – бронетанковой техники, авиационной, средств ПВО - в от об этом надо говорить. Мы уникальная страна. С.БУНТМАН: Я вот только хотел спросить - кто еще? К.МОКИЕНКО: Примерно такая же ситуация в Израиле, но Анатолий прав – это нетерпимая ситуация. Причем. Я бы обратил внимание на то, что номинально гособоронзаказ растет, и сейчас у нас бюджетные закупки сопоставимы с индийскими. Но если мы смотрим не деньги, а штуки, то мы видим, что Индия закупает десятки истребителей в год, как правило, больше десятка, 1-2 корабля, а иногда до 5-7 кораблей, сотни танков, или, по крайней мере, до сотни танков. А когда мы видим закупки обычных вооружений в Российской армии, мы видим 17, 30 танков, 80 БТР. С.БУНТМАН: А как так получается? К.МОКИЕНКО: Этот вопрос уже не к нам. У нас же все секрет. С.БУНТМАН: Кому задать вопрос, в какое окошко обратится? В.ЛИТОВКИН: Я думаю, это не секрет. К.МОКИЕНКО: Можно обратиться в здание у вас по соседству. В.ЛИТОВКИН: Можно я попытаюсь защитить идею военных? Во-первых, почему не растет количество закупаемой техники? Потому что цена растет материалов, электроэнергии… К.МОКИЕНКО: Задача Минобороны – контролировать рост цен .Почему во Франции справляются с этой задачей? В.ЛИТОВКИН: Минобороны не может контролировать рост цен, которые стихийно складываются. Должен Минэкономики этим заниматься. К.МОКИЕНКО: Значит должна действовать государственная система. Дело в том, что когда у нас цены были смешные, не соответствующие рыночной стоимости материалов и энергии, и они сегодня начинают приближаться к мировым ценам, я уже не говорю о том, что у нас рабочая сила стоит намного дешевле, чем в мире – это одна из причин. Есть вторая сторона этого вопроса. Дело в том, что в России накоплено столько огневых средств, что мы их переварить до сих пор не можем. Сегодня задача стоит не делать новые танки и самолеты, надо создавать системы обеспечения боя, которых у нас катастрофически нет. И если, извините за примитивное представление, с танком старым Т-72 можно воевать на Сев.Кавказе, то из-за систем обеспечения боя, которых нет, мы эти танки теряем. Потому что любой гранатометчик, сидя в кустах, уничтожает этот танк. Дело в качестве и эффективности всей этой техники, которая должна управляться грамотно. С.БУНТМАН: Понятно. Я напоминаю - у нас в гостях В.Литовкин, А.Цыганок и К.Мокиенко, мы говорим об экспорте российских вооружений и проблемах, с этим связанных. Будет вопрос и для интерактивного голосования, в частности, что, кому, зачем и что все-таки ставить во главу угла при собственном экспорте вооружений – мы об этом поговорим. Сейчас краткие новости, и я хочу напомнить, что вы можете и должны, если хотите, пользоваться пейджером - 725-66-33, и СМС у нас приходят - +7-495-970-45-45. Слушаем новости, а затем продолжаем передачу. НОВОСТИ С.БУНТМАН: Я напоминаю, кто у нас в студии - Виктор Литовкин, военный обозреватель "РИА-Новости", Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, профессор Академии военных наук, Константин Мокиенко, заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий, политолог. Мы говорим о продаже русского оружия внутрь и наружу. Как раз между этим "внутрь" и "наружу" и связи с модернизацией российских ВС, как раз мы на этом остановились – какая взаимосвязь. Я так понимаю что разрабатывается под иностранный заказ что-то? Но бог с ним, что иностранный, но при этом вот Юрий нам пишет: "Это возможность запатентовать и получить с этого деньги" – есть такая возможность. И выгоды есть. Но как это связано с модернизацией российских ВС, о которых бесконечно говорят, не совсем понятно. А.ЦАГАНОК: Я приведу такие цифры данных Управления вооружений Минобороны - 75% российского вооружения и техники, имеющейся в Российской армии, имеет возраст более 15 лет. Около 20%- от 10 до 15 лет. И только 5% условно можно называть современными вооружениями, и то большинство из них подходит к 10-летнему образцу. Поэтому когда говорится о том, что модернизация техники и поставки нового вооружения – это лукавство. Российская армия получает единичные образцы вооружений вместо того, чтобы получать комплекты полковые или дивизионные. Константин привел хороший пример – действительно, Индия, имея примерно такой же бюджет, как Россия, закупила 310 танков – это дивизионный комплект, плюс комплект учебных танков. Мы в том же году закупили 30 танков. И то, что говорится с высоких трибун – армия начинает получать батальонные комплекты - с теми темпами перевооружения, которые сейчас идут, перевооружить 8 тыс. танков – нам потребуется более ста лет. С.БУНТМАН: Когда уже танков не будет. А.ЦАГАНОК: да. Примерно столько же нам потребуется перевооружить самолеты. Столько же, если с теми темпами, которые выпускают и поступают Ижевский завод, наши ракеты, около 125 лет надо заменить наши ракеты. В чем причина? Дело в том, что принятые ранее две федеральных программы по поставке вооружений были загублены. Буквально 19 мая министр обороны, выступая на одном из совещаний заявил о том, что Российская армия начинает набирать обороты, значительная часть закупаемых образцов вооружений разработана в советское время, но благодаря высокому потенциалу, отвечает современным требованиям. Это лукавство министра обороны. По большому счету, по мировым стандартам, модернизация техники, будь то танка или самолета, по отношению к новому образцу, колеблется от 55 до 70%. Я не буду касаться кораблей… а по танку например, конкретно. Например, танк. Россия наступает на грабли модернизации, на которые наступил СССР. В СССР в течение 10 лет модернизировали около 5 тыс. танков, вместо того, чтобы приступать к разработке танков нового поколения, как это сделали американцы – мы модернизировали старую технику. Модернизация любой единицы не сделает танк более совершенным. У нас в Российской армии 35 модификаций практически одной старой машины, Т-64. И вторая ситуация очень интересная – модернизация сухопутных войск, авиационной техники и бронетанковой техники проводится на ремонтных заводах Минобороны, где финансирование непрозрачное и трудно поддается контролю. Более того, была информация о том - из Военной прокуратуры – о том, что самая денежная должность в армии не командир мотострелкового танкового полка, не командир атомного крейсера, не командир ракетного полка "Тополей", а директор или руководитель ремонтного завода. Якобы эта должность стоит тысячи долларов. Вы представляете? Мне, кадровому военному, это дико кажется – как это так – всегда на первом месте стоял командир полка, а не командир ремонтного завода. С.БУНТМАН: Ну, большой человек - завсклад, товаровед. К.МОКИЕНКО: Одна из причин, почему гособоронзаказы не трансформируются в рост закупок серийных понятна. По крайней мере, на нее намекнули. Ремзаводы – это один из элементов вот этой системы, результатом действия которой является неэффективное использование гособоронзаказа. Кстати, самые суровые репрессии, а именно, увольнения из армии, были в отношении начальника вооружений ВВВС, о котором говорят, что у него были специальные какие-то отношения с ремзаводами как раз. В.ЛИТОВКИН: Сейчас эти ремзаводы закрываются, сокращаются, и передаются все модернизации на предприятия оборонки. Но тут я еще одну вещь хочу сказать все-таки. Мы говорим о том, что не перевооружается, не модернизируется. Есть принципиальный вопрос – мы до сих пор не определили, для чего нам нужна наша армия – это главный вопрос. С кем мы будем, извините, в перспективе воевать? С.БУНТМАН: Да, мы сейчас уперлись в ту же стенку в нашем разговоре, в которую упираемся каждый раз, говорим ли о призыве, об отсрочках или о современном вооружении. К.МОКИЕНКО: Это означает одну вещь - вот в области оборонной промышленности у государства некая политика есть. Она может быть эффективной, неэффективной, ее можно критиковать. Но и у Минпромэнерго, и у Федерального агентства по промышленности, и самое главное, у самой промышленности, есть понимание того. что нужно делать, есть некая этапность, есть понимание, как нужно реструктурироваться. Вот никакого военного строительства в России нет. Я сам не специалист по военным делам, но с точки зрения оборонной промышленности, военное строительство в России не ведется. С.БУНТМАН: Вот смотрите, мы видим картину, когда продается вооружение за рубеж и делается под заказ… мы вернемся еще к внутренним делам в последней получасовке, когда будем подводить итоги и говорить, чтобы надо было делать. А если собственно продажа - кому продается наше… слушатели что в интернете. Что на пейджере – они все время беспокоятся вот, о чем – насколько сейчас выгодно продавать кому угодно, большие ли это деньги, за которые продают, и очень беспокоятся, как любые нормальные люди, что оружие продается без разбора, как считают они, оружие продается кому угодно, и может проникать куда угодно, вплоть до конфликтных зон в наших собственных пределах. Нет или да? К.МОКИЕНКО: Нет, конечно. Продажа оружия – очень серьезный процесс, он контролируется очень большим количеством ведомств, и каждая сделка должна получать одобрение соответствующих органов – и в Минобороны, и в МИДе - их там около десятка, этих органов. Так что уж ни в коем случае нельзя говорить о том, что оно продается куда угодно и безответственно. В.ЛИТОВКИН: Я могу привести несколько примеров. Например, у нас есть крупнейший покупатель нашего оружия, Китай. И Китай приносит нам от 40 до 50%, в зависимости от года, прибыли за торговлю оружием. Но мы Китаю принципиально не продаем наступательные виды вооружений. Мы не продаем Китаю танки, боевые машины пехоты, дальнобойную мощную артиллерию, оперативно-тактические и тактические ракеты, и так далее – я имею в виду из наступательных видов вооружений. Мы продаем Китаю оборонительное оружие - ну, самолеты, истребители многофункциональные, или истребители завоевания господства в воздухе. Корабли, подводные лодки - их можно отнести к наступательным видам вооружений, можно к оборонительным, но это такое количество, которое не может угрожать России. Потому что все-таки в подсознании или в сознании наших генералов или тех, кто руководит торговлей оружия, есть определенные опасения по отношению к Китаю – не сегодняшнему. Но ведь надо понимать, что пройдет 20-30 лет, в Китае могут оказаться совсем другие люди, не расположенные дружелюбно к нашей стране. А.ЦАГАНОК: Мыв Институте проводили исследования и считаем, что у России имеются чистых 15 или 10 лет, где не будет у нас никаких военных угроз. И чисто гипотетически рассматривается вариант, что через 10-15 лет Китай сможет достигнуть уровня вооруженности Российской армии, с учетом того. что имеются две политики - внутренняя политика в Китае для себя, и внешняя политика для зарубежа. Возможно, не исключен вариант - вдруг Китай развалится по варианту СССР? Реальная ситуация - по тому развалу СССР та группировка, которая в Сянзяне находится, она будет уже в какой-то степени угрожать. Я, например, хотел бы к Виктору добавить – два года назад Россия поставила лицензионные линии по производству самонаводящих 155мм снарядов Китаю. К.МОКИЕНКО: 152-мм. А.ЦАГАНОК: 152-мм гаубиц. Что касается рынка, то надо откровенно говорить, что рынок экспорта вооружений есть белый, который контролируется всеми официальными структурами, он прозрачен. Есть серый рынок, по большому счету и есть черный рынок вооружений. С.БУНТМАН: А что такое серый рынок в данном случае? А.ЦАГАНОК: Это Константин сможет больше объяснить, они специализируются. С.БУНТМАН: Константин, существует серый рынок? К.МОКИЕНКО: Вероятно, существует, но сейчас я этой проблемы не вижу. То есть, она была особенно остра в начале 90-х гг., когда, во-первых, были большие запасы. С.БУНТМАН: Когда только распался СССР, да? К.МОКИЕНКО: Да, когда распался Союз, и госсистема плоховато действовала. Сейчас это все очень сложно делать. Кстати, источниками в основном были центрально-азиатские государства и Украина. Сейчас я давно ничего похожего уже не замечаю. А.ЦАГАНОК: Но тем не менее существует этот серый рынок и черный рынок. К.МОКИЕНКО: Но потребители – это в основном Африка. Есть великолепный фильм, он на самом деле немножко анекдотический, но очень близок к правде – там много эпизодов просто из реальности – это "Оружейный барон". Он смешной фильм, но на самом деле там вплоть до посадки самолета на дорогу – это все из жизни, фамилии летчиков даже известны. В.ЛИТОВКИН: Знаменитый случай с нашим ИЛ-76, который посадили в Афганистане, задержали. Что бы мы ни говорили о героизме наших летчиков, о той работе, которая была проделана для их вызволения из этого плена талибов, но факт остается фактом – он вез оружие, патроны – это не государство поставляло… К.МОКИЕНКО: Он вез из Албании, то есть здесь они выступали чисто как транспортное средство. В.ЛИТОВКИН: Не важно. Мы говорим о черном рынке оружия, и это факт. А.ЦАГАНОК: Это пример английского сына лорда, которого судили в прошлом году за вывоз партии оружия. С.БУНТМАН: А сын Миттерана? Тоже история была. В.ЛИТОВКИН: Либо у нас недавно арестовали – по-моему, фамилия Минин – в Чехии… К.МОКИЕНКО: Орлов. В.ЛИТОВКИН: И Минин звучала фамилия, я могу ошибаться, я не слежу за этим. К.МОКИЕНКО: Это все дела из 90-х гг. В.ЛИТОВКИН: Да, но тем не менее, все это существовало и существует. К.МОКИЕНКО: Я бы хотел согласиться с коллегами – основные риски при торговле оружием при российском экспорте вооружений, которые сейчас возникают, военно-политические риски, это действительно Китай. Но тут надо иметь в виду, что парадоксальным, может быть, образом, именно то обстоятельство, что Китай сейчас потребляет в основном российское оружие, снижает риски для России. Потому что гораздо лучше иметь на той стороне СУ-30, который нам известен, нами изучен, мы о нем знаем все, мы его построили… С.БУНТМАН: В том числе, и слабые места. К.МОКИЕНКО: Прежде всего слабые места - я с этой точки зрения смотрю. Чем "Рафаль", Ф-18, "Еврофайтер", о которых мы мало, что знаем, и которые… ну ладно, дальше не буду говорить. С.БУНТМАН: Понятно. Противника лучше вооружать самим. В.ЛИТОВКИН: Это тонкая, деликатная тема, но тут еще возникает много таких подводных вещей, которые вслух говорить не принято. Но я хочу поддержать Константина, что поставляя оружие нашим ближайшим соседям мы влияем на них, на их вооруженные силы. Так или иначе. Я не буду расширять, потому что Китай все-таки наш союзник, партнер в какой-то мере, союзник по ШОСу, партнер по многим отношениям, поэтому не будем так обижать Китай и говорить, чего мы опасаемся. С.БУНТМАН: А продажа на Ближний Восток? Сирия? К.МОКИЕНКО: Вот об этом очень много говорится. В прошлый раз, когда мы были на "Эхо Москвы", вся передача вокруг этого вертелась, и в крик превратилась. На самом деле нет этой проблемы. Россия на Ближний Восток почти ничего не поставляет. Сейчас есть большая иранская сделка на поставку систем ПВО. Но это первая серьезная сделка с 1995 г. И есть Алжир, который действительно сейчас станет третьим после Китая и Индии потребителем российского вооружения. Что касается Ирана, тут сочетание трех, наверное, факторов. Фактор первый – у Ирана появились ресурсы, потому что на самом деле это малоресурсное всегда было государство, фактор второй вы знаете все военно-политическую обстановку вокруг Ирана - естественно, он озаботился о своей обороноспособности. Фактор третий - это фактор нового президента. Потому что при Хаттами было очень много разговоров о закупках, кстати, не только вооружений и военной техники, но и вообще машинотехнической продукции из России – самолетов гражданских - вот эти разговоры как-то ни к чему не приводили. А вот новый президент пришел и сразу как-то контракты появились – повторяю, не только на вооружение, но и на ТУ-204. А.ЦАГАНОК: Может быть, я бы хотел добавить по Ирану. Там ситуация достаточно сложная, но на Западе - я буквально за последние месяцы участвовал в нескольких конференциях, и везде представители США упрекают руководство России – почему Россия не поддерживает силовые меры в отношении Ирана. Мне кажется здесь несколько завышенные позиции России. По большому счету те средства ПВО, которые мы будем поставлять и предназначенные в основном для объектов, это касается Бушер-1, Бушер-2, базы флота на Каспии, базы флота на побережье - они разрабатывались для прикрытия частей и подразделений на марше, в досягаемости 12 тыс. метров. К.МОКИЕНКО: 12 километров. А.ЦАГАНОК: Да. То есть, если тот силовой вариант, который просочился в прессе - возможны бомбардировки предполагаемые могут быть иранских объектов, это стратегически бомбардировщики с территорий Великобритании или Диего Гарсия - они летят на очень высоких высотах. Практически эти системы – они оборонительные. И второй момент. По большому счету Россия не заинтересована поддерживать Америку в силовом решении, поскольку нам не нужно еще одну горячую точку непосредственно на нашей границе. С.БУНТМАН: Это с одной стороны. Но с другой стороны тут очень тонкая грань – поддерживать и не поддерживать. Сдерживание Ирана… Иран сам может оказаться так хорош, затеять такое там… А.ЦАГАНОК: И Россия естественно будет выступать против того, чтобы рядом с нами появилось еще одно государство, владеющее атомным оружием – это вне наших национальных интересов. Это естественно, это понимать надо. Но с другой стороны большее воздействие на Иран будут иметь Китай и Индия – одни берут 25%, вторые - 18% энергоносителе с его территории - и у них больше возможностей, больше зависимости от Ирана. То есть, вооружение, которое Россия поставляет на Ближний Восток – это мы говорим про иранское - оно не очень меняет соотношение сил и средств. Хотя последние сообщения об испытаниях и маневрах месяц назад иранской морской ракеты, похожей по тактическим характеристикам на российский "Шквал", заставляет задуматься, как может такая ракета оказаться в руках у иранцев. С.БУНТМАН: Вот это уже любопытно, мягко сказать. Слушателей чрезвычайно волнует вопрос критерия, главного критерия при продаже оружия. И ему будет как раз и посвящен наш вопрос в интерактивном голосовании, которое у нас через минуту начнется. И критерий этот формулируется так, достаточно просто - что важнее при продаже российского оружия за рубеж – чтобы за него побольше платили и были поступления некие, или что, грубо говоря, покупатель был бы лоялен по отношению к Росси. Какой критерий все-таки перевешивает? Понятно, что хочется, чтобы было и одно и другое, можно и без хлеба. Но все-таки что важнее в конечном счете? Вот этим вопросом задаются слушатели, они же на него и ответят через минуту. РЕКЛАМА С.БУНТМАН: Итак, вопрос задаем. Для вас важнее, чтобы покупатель российского оружия платил за него побольше - 995-81-21, или прежде всего был бы лоялен по отношению к России - 995-81-22.Поехали голосовать. Существует на свете этот вопрос все-таки, как вы считаете? Или это вопрос, который вызван нашими страхами? К.МОКИЕНКО: Нет, это разумный вопрос, он имеет право на существование. Потому что действительно все время на балансе весов… балансирование межу коммерческой выгодной и военно-политическими соображениями. Так что вопрос вполне легитимен. В.ЛИТОВКИН: Я не знаю ни одного случая, чтобы мы продавали свое оружие государству, которое нелояльно нашей старен, или недружественно нашей стране. Были случаи, когда мы продавали свое оружие стране, которая была нам лояльна, а потом становилась нелояльной – это сплошь и рядом таких случаев. Но то. что мы сегодня это делаем – коллеги меня могут поправить, но я не знаю таких случаев. А.ЦАГАНОК: Я полностью солидарен, что если говорить о военно-техническом сотрудничестве на территории СНГ, то это естественно в большей степени остатки от развала СССР, где военная промышленность взаимозависима, и в СНГ у нас продажа оружия лояльным нашему государствам. Если говорить о Китае и Индия, то это стратегические партнеры, по большому счету, и мы заинтересованы в продаже им современного вооружения. Больше всего возникает вопросов по продаже вооружений в страны Африки и на Ближний Восток. Ну, на Ближний Восток – это контракт в Сирии и контракт в Иран, и на территории Африки, последнее событие – это продажа, большие контракты, в Судан и Эфиопию. По большому счету Россия, мне кажется, становится на ту точку зрения, что продажа оружия увеличивает ее военно-политический потенциал и дает какие-то возможности для влияния на ту или иную ситуацию. С.БУНТМАН: Я сейчас повторю вопрос - для вас важнее, чтобы покупатель российского оружия платил за него побольше - 995-81-21, или прежде всего был бы лоялен по отношению к России, был надежный партнер - 995-81-22. Дело в том, что мы уже говорили, что это функция военной доктрины - модернизация. А здесь это расчет точный или неточный внешней политики. Потому что мы очень часто держим в друзьях каких-то странные иногда режимы, и считаем, что мы их крепко держим. А они могут свернуться в любой момент, и начать куролесить - так будем говорить. Здесь уже зависит, конечно, от верного расчета общей политики. В.ЛИТОВКИН: Ну, от этого никто не застрахован. США в Венесуэлу поставляли оружия сколько угодно, но сегодня… К.МОКИЕНКО: Что там Венесуэла? Классический пример - откуда сегодня все эти истерики американские - это Иран. В Иране было 40 тысяч советников. С.БУНТМАН: А потом наступил 1979 г., и Исламская революция. К.МОКИЕНКО: Да. И до сих порФ-14 летают. С.БУНТМАН: Ну да. Я еще раз повторю вопрос слушателям - для вас важнее, чтобы покупатель российского оружия платил за него побольше - 995-81-21, или прежде всего был бы лоялен по отношению к России - 995-81-22. Доголосовывайте, мы поздно начали, продолжайте это дело, мы слушаем новости. НОВОСТИ С.БУНТМАН: ну что же, давайте мы сейчас подведем - "золотые 500" мы там набрали, там криво, косо шло голосование, с какими-то затыками, но во всяком случае, несмотря на заявление нашего слушателя Сергея, что сейчас самое главное выгода и что те, кому надо, продадут за любые деньги - ничего подобного. 78% сказали, что важно было бы соблюдать… учитывая, конечно, не просчеты а настоящую стратегию и внешнеполитическую, и не только военную тоже. 78% нам так ответили. Ну что же, это обнадеживает. Знаете, одна из проблем, когда мы говорили об СНГ сейчас с уважаемыми экспертами, мы главное-то у нас, самая большая страна, помимо России, Украина. И чрезвычайно запутанные и сложные отношения -–причем, с тем разделенным… как червяк у нас разрезанный весь военно-промышленный комплекс, который… вот здесь еще какая ситуация? А.Цыганок? А.ЦАГАНОК: Знаете, вопрос взаимоотношения России с Украиной, мне кажется, самый сложный вопрос по военно-техническому сотрудничеству. По большому счету в мире существуют две таких одинаковых позиции – это стратегическое партнерство Америки с Великобританией. Америка производит ракеты, устанавливает их на подлодки Великобритании, и такое же стратегическое партнерство, которое касается именно средств ядерного вооружения, существует между Россией и Украиной. Надо прямо сказать, что наши шахтные ракеты, которые стоят на российских… В.ЛИТОВКИН: "Воевода", Р-36. А.ЦАГАНОК: Они производились и конструктировались, и авторское сопровождение – днепропетровским "Южмашем". Это первый момент – это надо всегда учитывать при принятии решений. Второе. На территории Украины находятся две станции системы обнаружения ракетного нападения - это в Мукачево и Симферополе. В.ЛИТОВКИН: Севастополь и Николаев. А.ЦАГАНОК: И третий момент – на территории Украины, к сожалению, остался комплекс, который позволяет единственному нашему полку морской авиации Северного флота – нитка для тренировок. Без тренировок на этом комплексе, имитирующем палубу авианосца практически невозможно обучить летчиков взлету и посадке. С.БУНТМАН: А за 15 лет нельзя было еще один такой сделать? А.ЦАГАНОК: К сожалению, это очень дорогое производство. К.МОКИЕНКО: Такие проекты есть и были, но это действительно очень большие деньги надо вкладывать. А.ЦАГАНОК: Существуют высказывания некоторых наших политиков, которые говорят – ну, Украина сейчас вступит в НАТО, мы прекратим сотрудничество. Я бы сказал бы - не надо так о безответственно заявлять. По большому счету, для замены хотя бы двух станций, пока Россия построит РЛС в Воронеже высокой госстоимости – во-первых, на это потребуется достаточно денежных средств, по некоторым данным, около 6 млрд. долларов и в течение 3-5 лет. Во-вторых, если с такими темпами, как Воткинский завод производит наши ракеты. Я уже говорил – нам требуются десятки лет. Поэтому надо поговорить. Даже если сейчас принимается политическим руководством Украины решение о вступлении - действительно, как сказал начальник Генштаба – они имеют право. Но сотрудничество стратегическое между двумя славянскими странами – оно должно быть. С.БУНТМАН: То есть, правильно ли я понял, что в этой области не только Украина зависит от России, но и в не меньшей степени Россия зависит от Украины? А.ЦАГАНОК: Совершенно верно. И Украина так же зависит от поставок всех запчастей ПВО, например, и так далее. С.БУНТМАН: Тогда надо договариваться, надо выбирать главное, да? К.МОКИЕНКО: Я добавлю к тому, что было сказано, что на уровне обычных вооружений Украина сейчас является эксклюзивным или квази-эксклюзивным поставщиком двигателей для вертолетов, например – практически все вертолеты, которые закупают я в России и передаются на экспорт, имеют украинский двигатель. Украина является эксклюзивным производителем и разработчиком судовых двигателей, газотурбинных, на Украине есть хорошая ракетная школа. На Украине, на самом деле, просто два бриллианта бывшего советского ВПК – это Антоновское КБ, которое, на мой взгляд, до сих пор остается одним из лучших в мире. И это КБ "Прогресс" двигателестроительное, которое на территории СНГ, может быть, лучшее. А.ЦАГАНОК: А Николаевский судостроительный завод? К.МОКИЕНКО: Ну, судостроительный завод – уже бог с ним. Возвращаясь к проблеме Россия-Украина. Вот еще несколько месяцев назад лично у меня были очень радикальные походы я выступал, в том числе и публично за то, что надо производство, по крайней мере, вертолетных двигателей в России организовывать, те двигатели самолетные, по которым мы зависим, передавать в Россию. Вот сейчас у меня, во-первых, и следа от таких радикальных взглядов не осталось… С.БУНТМАН: Что на вас так повлияло? К.МОКИЕНКО: Дело в том, что, по крайней мере, двигателисты и самолетчики, которые расположены в Запорожье, в Харькове, в меньшей степени это относится к Антоновскому КБ - оно достаточно "оранжевое", а вот Запорожье и Харьков – это просто наши люди. Это просто русские люди. В.ЛИТОВКИН: Тем не менее… С.БУНТМАН: Но тем не менее, это другое государство. И надо вести политику, наверное, уже не делить там, не придумывать, как часть Украины сюда притянуть… К.МОКИЕНКО: А почему нет? Политики могут разные быть. В.ЛИТОВКИН: Тем не менее я хочу внести свою реплику. Украина – это моя родина, я там родился, там у меня теща живет, я там учился - и для меня это как бы кусок сердца. Тем не менее я знаю, что двигатели мы вертолетные у "Моторсечи" прекращаем покупать, теперь это будет выпускать питерский завод имени Климова, и московский завод имени Чернышова, и в Берлине на днях разразился скандал, когда там директор завода "Моторсечь" протестовал против этого решения. Но уже такая тенденция есть. николаевский судостроительный завод - мы практически уже там не строим корабли и даже последний тяжелый крейсер не можем выкупить и не покупаем… К.МОКИЕНКО: Он нам не нужен. А.ЦАГАНОК: Они уже продали его. В.ЛИТОВКИН: Нет, они его не достроили – кто его недостроенный купит? С.БУНТМАН: Он нам просто не нужен, что ли? К.МОКИЕНКО: Он устарел. В.ЛИТОВКИН: Нам бы он был нужен, но за те деньги, которые требует с нас Украина, мы, конечно, его не купим. Завод "Южмаш", о котором говорил Анатолий – он сегодня выпускает троллейбусы – да, там есть люди, которые занимаются авторским надзором за "Сатаной", но тем не менее, и "Сатану" мы вынуждены сокращать, потому что вырабатываем лимит запасных частей и тех, что могут обслуживать "Сатану". И так с каждым элементом, о котором сегодня говорилось. Проблема не в России, хотя и в России тоже, но проблема в руководстве Украины, которое держит курс на НАТО, и такого никогда не будет, чтобы страна, которая стала НАТОвской, сотрудничала в военно-технической области с Россией – но это я сам себя опровергну: мы активно сотрудничаем со страной НАТО, с Грецией, у которой все системы ПВО стоят российские. К.МОКИЕНКО: И с Францией. С.БУНТМАН: Что мешает нам так же сделать с Украиной? В.ЛИТОВКИН: Но это обида оскорбительная, в отношении как между родными людьми… К.МОКИЕНКО: Не только. Дело в том, что в отношениях с той же Грецией и Францией нет у нас военно-политических рисков. А в отношениях с Украиной вдруг они появились. С.БУНТМАН: А почему? Они реальные появились? К.МОКИЕНКО: Я думаю, что с каждым годом они все более и более реальные. Почему, допустим, мы отказываемся от АН-70 и сейчас будет активизироваться проект российско-индийского транспортного самолета, примерно – ну, теоретически в том же классе? Да потому что с Индией нет политических рисков. А.ЦАГАНОК: Нет военных рисков. К.МОКИЕНКО: Ну да, просто по определению. А с Украиной мы не знаем, что будет в 2008, 2009 гг. – это абсолютно нестабильное, непредсказуемое государство. Вообще там политическая культура очень не развита, мягко говоря – то, что они делают с газом – так приличные государства не делают. Как с таким государством можно сотрудничать. С.БУНТМАН: Я понимаю. Но мы тоже немало поспособствовали этим отношениям. В.ЛИТОВКИН: Безусловно, так. К.МОКИЕНКО: Нет, а чему мы поспособствовали в газовой проблеме? С.БУНТМАН: В газовой проблеме? Потому что мы сто лет терпели, что если даже брать, что Украина так себя… я излагаю точку зрения - что 10 или даже больше лет терпели то, что там воровали газ, и держали низкие цены. И вдруг, в одночасье, их надо было… К.МОКИЕНКО: Ну, это не в одночасье, и потом это не аргумент для того. что Россия не имела легитимного права требовать свой… ну, ладно, мы уходим сейчас. С.БУНТМАН: Абсолютно имела право. Как сейчас имеет право со всеми. Только здесь много всего - а влияние на выборы украинские, позорное? Провальное, кстати, говоря. К.МОКИЕНКО: Мы сейчас констатируем, что украинская тематика – это очень сложная тематика. Она несет действительно на себе очень сильную эмоциональную нагрузку, в том числе. С.БУНТМАН: Конечно, помимо всех реальностей. К.МОКИЕНКО: Да. но Виктор в общем правильно все сказал – стратегический курс России взят на то, чтобы минимизировать контакты по военно-технической линии с Украиной. Ничего хорошего в этом нет, мы все это с трудом и с болью воспринимаем. Но объективная реальность на данный момент такова, что наверное, это самый разумный курс. Я может быть тоже буду себе противоречить – с одной стороны, мне действительно жалко Богуслаева - действительно очень правильный человек и очень правильный директор. Но мне, как российскому гражданину, приятнее было бы, чтобы налоги с производства тех же вертолетных двигателей платились бы "Салютом" или "Рыбинскими моторами", например, или Климовским заводом в Питере – чтобы деньги оставались в России. Вот сплошные противоречия. С.БУНТМАН: Да, конечно. Дальше теперь. Мы говорим – огромные вложения, все-таки 15 лет. Вот пожалуйста - стратегическое планирование с Украиной. Казалось бы, что с помощью низких цен на газ, массы всего, поддержки определенных политических сил, выгодных для России как государства – что можно добиться стабильности. Значит, был здесь еще недорасчет очень серьезный. Или не та стратегия. А тогда надо было все-таки параллельно создавать. К.МОКИЕНКО: Вы не забывайте, что у нас появилось более или менее надежное ощущение того, что с Россией все будет нормально, наверное, году в 2000. А до тех пор мы существовали на грани распада. С.БУНТМАН: А вы считаете, что теперь все нормально? У меня до сих пор нет такого ощущения. К.МОКИЕНКО: У меня, по крайней мере, меньше опасений. В 1998-1999 гг. у нас режим валился – какое планирование, когда сначала государство может исчезнуть, а потом режим радикально изменился? В.ЛИТОВКИН: Ну, у нас и сегодня нет политической стратегии у государства – нет ее такой. Вот извините, я это второй раз за сегодняшний вечер повторяю, но нет политической стратегии у государства, мы не знаем, какое государство мы строим, кто у нас будет в перспективе союзниками, партнерами, кто будет у нас противники, кто будут у нас враги, и так далее. Нет сегодня такого. Есть нащупывание тихое. Поэтому у нас мы армию построить по-человечески не можем. Мы вот постоянно опровергаем сами себя. То рассказываем, что у нас будет региональное командование создаваться вместо военных округов, то говорим, что этого не будет. А потом опять, что будет. С.БУНТМАН: Я сейчас попрошу вас, господа эксперты.. мы то до одной стенки добежим - отсутствия доктрины, то добежим до украинской стенки, и там начинаем уже рычать друг на друга. К.МОКИЕНКО: Это обозначает, что это системная проблема. С.БУНТМАН: Правильно. Так вот скажите, пожалуйста - у вас сейчас. в ближайшие 13 минут, есть масса полномочий. Вот сейчас – как бы вы построили взаимодействие внутренних заказов и заказов внешних. Определена доктрина, предположим – как бы построили это дело? В общих чертах, я не собираюсь сейчас "маниловские мосты" строить всевозможные. Что главное сейчас, какие бы несколько точек вы сейчас наметили главных в решении этих проблем? Сразу тяжело? Или слишком много мыслей на этот счет? А.ЦАГАНОК: Давайте я попробую. Я считаю, что три узких места. Во-первых, много нареканий к управлению нашим государственным заказом. В отличие от Америки, где в рамках ГОС поступает 90% инвестиционных ресурсов – ну, например, при военном экспорте в позапрошлом году 13,6 млрд., закупки на вооружение в американской армии составили 114 млрд. - вот к такому бы нам надо стремиться. У нас, к сожалению, этого нет. Второй момент – мне кажется, что все-таки должна быть новая доктрина. Не та доктрина, которая принималась в "Белой книге" четыре года назад, а которая бы учитывала нынешнее состояние России, более мощной и более реально оценивающей ситуацию. Вот под эту новую доктрину должны быть произведены новые разработки и требования к теории военного искусства, требования к перспективным вооружениям, и вот эти бы перспективные вооружения было бы выгодно продавать России на экспорт. То есть, мы должны вступить уже на те экспортные поставки, которые требуются в 21 веке - я обращаюсь опять же к началу нашей передачи. Экспорт вооружений должен соответствовать современности. Не продавать по старинке старую технику вперед. Поэтому для этого нужны теория, требования к технике, к людям, и потом уже поставки вооружений. С.БУНТМАН: Понятно, хорошо. В.Литовкин, пожалуйста. В.ЛИТОВКИН: Я бы вложил средства в сохранение и развитие оборонно-промышленного комплекса, и избавил бы его от излишних площадей, которые он имеет, которые были рассчитаны для массового производства боевой техники для мировой войны – это главное. Второе направление, чем бы я занялся, извините, будучи не знаю, кем –вице-премьером, премьером, председателем Военной промышленной комиссии - если бы я был директором, извините. Я бы занялся системами обеспечения боя -разведки, навигации, вычислительной техникой, металловедением, микроэлектроникой, нана-технологиями, именно прорывными технологиями, без которых современного, и тем более, перспективного оружия и боевой техники невозможно иметь. Это, мне кажется, сегодня главное направление, которое должно быть. С.БУНТМАН: Так, пожалуйста, за это время К.Мокиенко написал некие тезисы - пожалуйста, изложите их нам. К.МОКИЕНКО: Часть из них банальна – надо наводить порядок с государственным оборонным заказом, в том числе, и повышать его. Надо приступать к серьезной разработке вооружений нового поколения, о ч ем здесь уже говорилось, причем действительно, адаптированных уже к новым реалиям 21 века, и надо начинать серийные закупки – это первое. Второе – чисто по рыночной ситуации надо активизировать работу, или даже прорваться на богатые ближневосточные рынки. Но когда я об этом говорю, я имею в виду не Иран, а прежде всего, арабские государства Персидского залива, и поактивнее работать в Латинской Америке – там очень интересные процессы начинаются, собственно, уже идут, и там хорошие перспективы. Надо запускать серьезные международные программы – дело в том, что сейчас автономных оборонно-промышленных комплексов почти нет – это может быть только американские. Серьезные системы сейчас создаются в кооперации. С.БУНТМАН: А с кем? К.МОКИЕНКО: Я думаю, что наш естественный партнер – это, прежде всего, Индия. И надо подтягивать Францию - ну, Европу, в широком смысле слова. Это не просто, это очень сложно, но это надо делать, и работу эту надо начинать. Результаты этой работы могут быть через 15-20 лет. В частности, я считаю, что с Францией и Индией надо бы начать работы по легкому истребителю пятого поколения, который бы составил альтернативу американскому Ф-35, который вот-вот выйдет на рынок, в обозримой перспективе выйдет на рынок. Четвертое - я об этом отчасти сказал, когда говорил, что надо наводить порядок с госзаказом – надо бороться с коррупцией эффективно. И более общий вопрос – надо начинать нормальное военное строительство. Причем, у меня есть такое впечатление – позволю себе достаточно опасное, может быть, высказывание - что это военное строительство невозможно начать без серьезны кадровых вопросов. Вот у нас были в истории нашей страны серьезные реформаторы - Петр Великий, Михаил Фрунзе, Лев Троцкий… С.БУНТМАН: Милютин. К.МОКИЕНКО: Да. Милютин Дмитрий Александрович. Вот мне очень не хотелось бы этого признавать, но по-моему, по моему ощущению, нынешней глава Министерства обороны не останется в истории России в одном ряду с перечисленными персонами. С.БУНТМАН: А еще на такой вопрос мне под занавес ответьте - во-первых, на те меры, которые вы сейчас предлагаете – нужно ли принципиально больше денег, или вопрос несколько в ином? Вот принципиально больше денег? Потому что наших слушателей, естественно, волнует - сколько это вырвет из бюджета, насколько это действительно повлияет на другие области наших расходов? А.ЦАГАНОК: Вы знаете, мне кажется, что для России проблема не денег, а проблема политической воли принятия вот этого конкретного решения. К сожалению, у нас армия архаичная, с 19 века. Это надо принять решение – вместо гигантского Генштаба, ликвидировать его, оставить командование, это надо принять решение ликвидировать систему военных округов, флотилий, флотов, а перевести их на территориальное командование. Надо принимать решение. Ведь по большому счету это прерогатива только одного президента. И пока президент не проявит политическую волю, ничего у нас не сдвинется - пока одни декларации. Не проблема денег. С.БУНТМАН: Знаете, есть такое подозрение – просто в скобках скажу - что отсутствие радикального решения - что по реформированию армии, что по военной доктрине, что по военному строительству – оно, это положение зыбкое такое, ни то, ни се – оно съедает гораздо больше средств - такое ощущение. Причем, Константин говорил о борьбе с коррупцией, но это такая вещь - это как на трении в любом двигателе съедает… К.МОКИЕНКО: Денег мало всегда. У американцев, с их почти полутриллионным военным бюджетом тоже мало денег. Значит, принципиально больше надо ума и воли. А денег надо действительно больше, но уже не принципиально больше. Денег… ну, в общем, уже можно жить. Хотя и наращивать надо. В.ЛИТОВКИН: Я думаю, что надо выполнять решения Совета безопасности, который говорил о 3,5% ВВП, которые должны идти на оборону государства. Мы сегодня не доходим до этой цифры, это 2,7. Но главное - эффективное расходование этих средств, рациональное, и контролируемые расходы. Потому что без контроля за расходованием этих денег, куда уходят и как, мы никогда не продвинемся. И здесь, мне кажется, очень важна роль гражданского общества, которое должно этим заниматься. У нас, к сожалению, гражданское общество, и контроль гражданского общества над расходами денег в военной структуре, практически находится сегодня на нуле. С.БУНТМАН: Но это, наверное, один из самых… В.ЛИТОВКИН: Один из важнейших… С.БУНТМАН: Один из важнейших шагов. Но и труднейших психологически. К.МОКИЕНКО: Я бы добавил, что все-таки чтобы организовать контроль гражданского общества, надо иметь гражданское общество. Потому что общество - ну, вот в США существует действительно развитая и компетентная структура, в том числе, и неправительственных организаций, при Конгрессе очень компетентные ребята - я не уверен, что в России все это уже есть. Но это не отменяет того, что над этим надо работать. С.БУНТМАН: Опять мы сейчас… мы как в сумасшедшем доме – все в мягкие стенки бухаемся и отлетаем. А.ЦАГАНОК: Дело в том, что это такая большая проблема, о которой мы пытаемся очень быстро высказаться, и в короткие сроки это просто невозможно. Надо говорить конкретно о экспорте по регионам, надо говорить конкретно о военной теории, говорить конкретно о влиянии военной теории на технику. И мы пытаемся за короткое время очень быстро донести до слушателей свое мнение, поэтому у нас получаются такие сумбурные метания. С.БУНТМАН: Нет, не сумбурные метания. Я считаю, что это очень важно, что мы нашли несколько таких принципиальных препятствий – будь то отсутствие доктрины, гражданское общество, которое еще мало того, что не формируется, а здесь как-то больше становится препятствий для этого. Но все равно это нужно. Без гражданского контроля не пойдет никакая серьезная, радикальная, перспективная реформа. Можно быстро провести какую-то административную штуку, но больше наломать дров, возможно. В.ЛИТОВКИН: Можно еще маленькую реплику? Я хочу сказать, что это все комплексная проблема, системная. А мы говорили о каких-то болевых точках. Потому что одно вырвать из другого невозможно, оно рассыплется, как карточный домик. С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, в общем, вы считаете, что это возможно? Вот если принять решение сейчас – можно было бы, в принципе, и раньше, но сейчас мы не прошли какую-то точку невозврата, когда уже ничего не реформируется без общего слома системы принятия решений, даже очень серьезных потрясений для России. Когда Константин говорил о стабильности, то можно ничего не делать столько времени, что зайдем за точку невозврата и без радикальной ломки ничего не получится. Мы еще не зашли за нее? К.МОКИЕНКО: Начать никогда не поздно, и даже если мы где-то что-то и зашли, всегда можно… кое-что уже надо восстанавливать, уже не реформировать, а восстанавливать заново. Но никогда не поздно начать учиться работать. А.ЦАГАНОК: Да, по большому счету армия, та, которая сейчас находится, это, в сущности, Советская армия, хоть она и сменила звезду на орла. К.МОКИЕНКО: Понимаете, нынешняя армия – это какой-то эквивалент Стрелецкого войска, которое по сравнению со своими противниками выглядит так же, как Стрелецкая дивизия Трубецкого перед гвардейцами Карла Двенадцатого – это не армия. Она ничего не может. Она с большим трудом может контролировать ситуацию в зоне сепаратистского мятежа в Чечне. С большим трудом. В.ЛИТОВКИН: Но тем не менее… А.ЦАГАНОК: Если в идеале - то нужно строить новую армию принципиально. К.МОКИЕНКО: Ее надо заново строить. Вот армию надо строить заново. А.ЦАГАНОК: А эту оставить, вообще не трогая совершенно. С.БУНТМАН: Понимаете, но если мы уже туда углубились, то я сейчас с таким достаточным содроганием думаю, как Стрелецкий полк Трубецкого… К.МОКИЕНКО: Убежал от нескольких выстрелов… С.БУНТМАН: Нет, выходит не когда-нибудь, не где-нибудь под Нарвой, или еще раньше, а что он в 1709 году выходит… К.МОКИЕНКО: Но обратите внимание - это к вопросу о том, поздно или не поздно, обратимо или необратимо – в 1704 г., четыре года спустя после Нарвы уже другие полки пришли, когда была воля государственная и ум - ну, с умом, может быть, было не все в порядке… С.БУНТМАН: Но целеустремленности хватало. К.МОКИЕНКО: Воля точно была. Через 4 года те же люди иногда, буквально те же люди, потому что некоторые Стрелецкие полки стали Солдатскими полками – возвратились под эту Нарву и взяли ее. С.БУНТМАН: Да 4 года потребовалось. Но для этого надо было осознать урок, который был дан. К.МОКИЕНКО: Катарсис обязателен, конечно. С.БУНТМАН: Осознаны ли сейчас уроки – вот это одна из самых главных вещей. А.ЦАГАНОК: Понимаете, сейчас самая большая проблема - одиночными поставками, которые есть, мы армию не восстановим, нужно новые делать комплекты, новые теории совершенно. С.БУНТМАН: Понятно. Что и в других областях нужно делать. . Спасибо большое, поискали выход. Спасибо большое всем, кто принимал в этом участие - Виктор Литовкин, военный обозреватель "РИА-Новости", Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, профессор Академии военных наук, Константин Мокиенко, заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий, политолог, программа "Ищем выход", всего доброго. А.ЦАГАНОК: Всего доброго. К.МОКИЕНКО: Всего доброго. В.ЛИТОВКИН: До свидания. Полная версия Copyright © 2004 Радиостанция «Эхо Москвы»

Дата — 02 Июня 2006 года
Опубликовано — Радиостанция «Эхо Москвы»: Ищем выход..., Среда, 31 Мая 2006



Главная
Военно-политический анализ
Научные доклады
Выступления
Радио
Публикации
Цитирование
Об авторе
Контакты




При полном или частичном использовании материалов гиперссылка на автора:
Цыганок Анатолий Дмитриевич (www.tsiganok.ru) обязательна.
© Военно-политический анализ: Цыганок Анатолий Дмитриевич
Все права защищены | Статистика сайта: LiveInternet.ru