Интервью, Радиостанция «Эхо Москвы»

Ведущие: Марина Королева Гости: Анатолий Цыганок руководитель Центра военного прогнозирования, профессор Академии военных наук 21.06.2004 21 июня 2004 года В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, профессор Академии военных наук. Эфир ведет - Марина Королева. М. КОРОЛЕВА - Всем добрый день, на 'Эхе Москвы' продолжается дневной эфир, в студии Марина Королева, и я сразу представляю нашего сегодняшнего гостя, это Анатолий Цыганок, руководитель центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, здравствуйте. А. ЦЫГАНОК - Здравствуйте. М. КОРОЛЕВА - А речь у нас сегодня пойдет о безопасности на нефтепроводах, газопроводах, энергетических объектах в России и за ее пределами. Все это связано, естественно, прежде всего, со вчерашним событием в Дагестане, там, судя по всему, был взорван все-таки нефтепровод, собственно говоря, ситуация там такова, что она близка к экологической катастрофе. Вот сейчас вроде как речь идет о том, что ликвидируется это повреждение и собирается нефть, которая разлилась на большой площади. И уже управление ФСБ России по Дагестану возбудило уголовное дело по статье 'диверсия', т.е. если сначала факт диверсии не признавался, то потом вынуждены были признать следователи, что это произошло в результате так называемого внешнего воздействия, т.е., судя по всему, взрыва. В связи с этим возникает вопрос, насколько вообще безопасны такие объекты, как нефтепроводы, газопроводы? Давайте начнем с территории России, вот, действительно, Северный Кавказ, что у нас там происходит с этим? А. ЦЫГАНОК - Вы знаете, дело в том, что когда ставится вопрос о подрыве нефтегазопровода и особенно акцентируется внимание на последнем в Дагестане, следовало бы сказать, что именно в этом месте за последние годы это уже третий подрыв, в результате которого нарушено энергоснабжение не только Дагестана, но и Азербайджана, на территории, обслуживаемой этим нефтепроводом, проживает около 600 тыс. человек. Примерно, если говорить по совокупным потерям, которые понесла российская сторона, это можно сравнить с подрывами нефтепровода в Ираке, там ежедневные потери сейчас от этого нефтепровода, который не поступает на терминалы, достигает 60 млн. долларов в сутки. М. КОРОЛЕВА - Т.е., получается, у нас одинаковые проблемы, так что ли? А. ЦЫГАНОК - Проблемы одинаковые, и проблема защиты трубопроводных сетей нефте- и газопроводов на Западе, к сожалению, поняли значительно раньше за последние 10-15 лет, у них уже имеются определенные успехи в этом плане. Что для России очень болезненно сейчас? Во-первых, для России нужно принимать несколько кардинальных решений. Первое решение в политическом плане - это должна быть разработана федеральная программа сплошной очистки территории, хотя бы на первом этапе должно быть принято решение об очистке территорий хотя бы километровых, где проходят нефте- и газопровод. М. КОРОЛЕВА - Подождите, что вы имеете в виду, очистки от чего или от кого? А. ЦЫГАНОК - От взрывоопасных предметов, вы понимаете, ситуация киношная, когда привозят гексоген тысячами тонн, это миф, на который сейчас можно не обращать внимания совершенно. М. КОРОЛЕВА - А вот как происходит такая диверсия? Там действительно, мы с вами смотрели фотографию, там разорвана труба большого диаметра, да, но, видимо, действительно, там нужно много взрывчатки для того, чтобы это произошло? А. ЦЫГАНОК - К сожалению, это не так. Для того, чтобы вывести из строя нефтепровод или газопровод, не нужно сотни тонн. Дело в том, что передается энергоноситель под большим давлением. И достаточно хотя бы внешне нарушить 100-200 грамм тротила, давление изнутри сделает разрыв максимальным. К чему это может привести, мы уже говорили. Поэтому проблема для России, я говорю, взрывоопасные предметы после войны, к сожалению, они у нас еще не уничтожены. Может быть, на первом этапе имеет смысл провести расчистку от взрывоопасных предметов, оставшихся при боевых действиях, хотя бы в километровой зоне. М. КОРОЛЕВА - Неужели это такая большая проблема? А. ЦЫГАНОК - Вы знаете, очень большая опасность, достаточно прийти где-нибудь на Подмосковье, возьмем тот же Наро-Фоминск, тот же Волоколамск, и в местном музее взять карту, на которой показаны боевые действия во время Великой отечественной войны, взять лопату, в лесу откопать, этого достаточно для того, чтобы подрывать. М. КОРОЛЕВА - Мне кажется, что мы с вами проводим нечто вроде ликбеза для потенциальных террористов, с другой стороны, Анатолий. А. ЦЫГАНОК - К сожалению, этой проблемой занимаются только спецслужбы. Спецслужбы, то же ФСБ, занимаются узкой только деятельностью, предупреждением, расследованием, арестом нарушителей. В государственном плане защиты газонефтепровода у нас не решается ничего. М. КОРОЛЕВА - Анатолий, вот здесь вопрос от нашего слушателя Бориса, кстати, каким образом проложено большинство нефте- и газопроводов в России и за рубежом, под землей или над землей? А. ЦЫГАНОК - Да, вы знаете, разница есть. В песках, например, Саудовской Аравии, в Сирии, в Иране и в Ираке, там нефтепроводы проложены просто по песку, без всякого заглубления. В России более жесткие требования, связанные с тем, что мы находимся в зоне рискованного, будем так, технологического региона, поэтому сильные морозы, и для того, чтобы предупредить технологические разрывы, трубопроводы заглубляются на 2-3 метра. Но на поверхности остаются наиболее уязвимые места, т.е. станции перекачки нефти, вентильные станции совершенно открытые. Вы проезжали где-нибудь по полю, смотрите, желтым цветом большие такие трубы стоят, огороженные маленьким таким забором? Видимо, сейчас на этапе строительства надо вносить изменения уже в подготовку техники к проводу технологически, т.е. закладывать уже сейчас на этапе проектирования строительства газо- и нефтепровода вопросы масштабной маскировки этих вот объектов. Т.е. легендировать их надо под что-то, прприкрывать что-то, пользоваться современными технологиями, беспилотными летательными аппаратами, должны быть специалисты. Я скажу примерно, например, по Ставропольскому краю, в Ставропольском крае из 400 объектов, подлежащих охране, распоряжением губернатора военизированная охрана только на нескольких, военизированная, т.е. бабушки, дедушки, молодые пареньки с карабинами. М. КОРОЛЕВА - Так называемые ВОХР-овцы, да? А. ЦЫГАНОК - Да. Американцы уже 10 лет перешли на другой принцип, они для того, чтобы с учетом новых реалий, для того, чтобы, действительно, охранять нефтегазопроводы, у них имеются так называемые частные военные организации, которые несут охрану этих стратегически важных объектов. В настоящее время в Ираке, например, находится, по разным данным, от 15 до 20 тыс. человек, т.е. тот морской пехотинец, который служил, охранял нефтепровод, подписывает контракт с, кстати, российскими компаниями нашими, 'Лукойлом', со своим оружием, в соответствии договоренностям с государственными организациям, он охраняет нефтепровод, он использует бесплатный летательный аппарат, он контролирует. На джипах они проезжают над нефтепроводом и сканируют нефтепровод, проверяют не только на взрывоопасные вещества, но и на состояние трубопровода. Т.е. нам надо создавать частные военные организации, это новые технологии, это новые структуры, это новые решения. М. КОРОЛЕВА - Но я думаю, что власти будут очень и очень возражать, потому что это, простите, создание некой вообще отдельной военной структуры, это вооруженные люди, кому они могут быть подконтрольными? А. ЦЫГАНОК - Вы знаете, Марина, бояться нечего. Если до реформы правительства у нас было 19 ведомственных армий в России, сейчас у нас их 36, ведомственных армий. Это в качестве комментария. Если мне память не изменяет, 15 лет назад примерно такие же вопросы ставились, как мы будем частным охранным предприятиям... будем отдавать оружие? За эти 15 лет нормально функционируют частные охранные предприятия, которые, ннасколько мне кажется, примерно половину охраны несут. М. КОРОЛЕВА - Но, может быть, нет смысла создавать какие-то новые структуры? Ведь есть же у нас, в конце концов, есть армия, да, есть МЧС, почему нет? А. ЦЫГАНОК - Вы знаете, да, у нас есть армия, у нас есть МЧС, в МЧС существует федеральный центр, федеральный центр великолепно оборудован, у них разработаны великолепные технологии, который проводит оценку технологической безопасности. И они говорят, например, эти трубы пролежали 20 лет, их пора менять. Но вопрос стоит сейчас в том, что подготовить для того, чтобы не было этой опасности, т.е. надо от элемента строительства, от элемента приема этого нефтепровода, контроля за ним и охраны, я хочу четко свою мысль еще раз произнести, только в совокупности строительства, проектирования строительства, охраны на современных условиях можно предупредить вот эти террористические акты на газо- и нефтепроводы. М. КОРОЛЕВА - Анатолий, а давайте разберемся, кто сейчас отвечает? Вот проложена эта труба, по которой идет нефть или газ. Вот кто сейчас на данном этапе несет ответственность за безопасность? Понятно, так сказать, скажем, нефтяные компании, которые прокачивают нефть, они, так сказать, отвечают за вход и за выход, да, а вот на всем этом протяжении многокилометровом какие ведомства отвечают за это? А. ЦЫГАНОК - У нас в этом отношении интересно получается. Значит, за добычу нефти у нас нефтяные компании отвечают, а за охрану каждый участок территории охраняет тот, кому он принадлежит. Вы можете сказать, почему бы не передать это все в частные руки, пускай частники все охраняют, если мы говорим о том, что как вариант. М. КОРОЛЕВА - Но, собственно говоря, есть такие предложения, правда, именно сегодня как раз Михаил Фрадков, премьер-министр, который находится в Прибалтике, он как раз выразил мнение о том, что это нецелесообразно, передавать нефтепроводы и газопроводы в частные руки. Он, правда, не объяснил, почему, но сказал, что приватизация вряд ли имеет смысл. А. ЦЫГАНОК - Я согласен с премьер-министром, что это нецелесообразно хотя бы потому, что вот сейчас жизненно в Дагестане трубопроводы охраняются частными подрядами, каждый километр охраняет конкретная семья, владельцы нефтепроводов закрывают глаза на то, что они их откачивают, как это было и в Чечне, лишь бы сохранить этот трубопровод. Примерно также действует правительство Египта, оно передало бедуинам большие площади в песках, и бедуины это охраняют. Но это совершенно не закрывает нефтегазопроводы от подрывов. Нужно менять саму систему подхода к охране, я еще раз пытаюсь признаться, ведь в новых условиях у нас почему-то существует мнение, что Россия - это усеченный СССР, и вот те требования технологические, которые были в СССР, они применимы для России. Надо забыть уже про это все. Мы находимся в иных реалиях. М. КОРОЛЕВА - А как это было в СССР? А. ЦЫГАНОК - Вы знаете, в СССР, в принципе, охранялись только станции перекачки, а вопросов терроризма на нефтепроводе... вообще этого не было. М. КОРОЛЕВА - Т.е. просто диверсий как таковых, их не было в те времена? А. ЦЫГАНОК - Да, мы находимся на том этапе, что угрозы могут быть новые, это новые угрозы, о которых я говорю. Угрозы энергобезопасности, угрозы трубо- и нефтепроводов, к этим новым угрозам надо по-новому подходить, оценки должны быть совершенно новые. М. КОРОЛЕВА - Это связано с чеченским фактором? И кстати, это возможно, прежде всего, на территории Северного Кавказа или не только? А. ЦЫГАНОК - Вы знаете, по некоторым экспертным оценкам, подрывы нефте- и газопроводов бывают на криминальной почве. И, к сожалению, некоторые структуры для того, чтобы не придавать особого значения, просто эти вещи скрывают. Неинтересно, например, владельцам трубопровода признаваться в том, что их нефтепровод подрывается, это подрывает авторитет к этому нефтепроводу. Неинтересно в этом признаваться и тем структурам, в подчинении которых находятся ВОХРы, говорить о том, что у них слабо подготовлено. Поэтому вещи у нас не все известны нашему гражданскому населению. Сейчас самое главная проблема для России все-таки в трех плоскостях, это в международно-правовом отношении, у нас готовится "Голубой поток", у нас имеется через Черное море, но вопросы сопровождения, безопасности по дну Черного моря у нас не проработаны. У нас подготовлены проекты прокладки нефте- и газопровода по Балтийскому морю, но правовое обеспечение контроля, защиты нефтепровода по дну Балтийского моря тоже не проработано. М. КОРОЛЕВА - Кстати, как можно охранять газопроводы, нефтепроводы, которые проложены, скажем, под водой? А. ЦЫГАНОК - Это большая проблема, которой сейчас мы и занимаемся, в этой ситуации надо уже сейчас на этапе подготовки строительства готовить структуры, проводить международные договора с той же Латвией, Литвой, Эстонией, вдоль берега которых это будет проходить, в нейтральных водах, создавать структуры. На море это должны быть спасательные структуры, разведывательные структуры, которые в определенном порядке должны проверять после прохода каких-нибудь судов, после штормовых всех этих явлений, в каком он состоянии. Система должна быть, защищать не только от техногенных, к чему сейчас у нас МЧС только готово, но и терроризм, это новый аспект, на который мы не обращаем внимания. Нужно четко, кроме, мы говорим на море, у нас большие проблемы с малыми летательными аппаратами. Мы говорим, что достаточно 100 грамм для того, чтобы подорвать газо- и нефтепровод, но ведь у нас на АН-20 сельскохозяйственной авиации можно грузить до 9 тонн неважно чего. У нас масса случаев, когда пропадает по 2-3 самолета, потом находят, через три месяца, он находится или там-то, или там-то, на Северном Кавказе это более жестко поставлено, это связано с тем, что территория, на которой проводится контртеррористическая операция, что касается внутренних регионов России, к сожалению, эти проблемы еще остаются. М. КОРОЛЕВА - Вот наш слушатель Юрий, вот Юрий пишет нам с вами - передвигаясь по Московской области на автомобиле, я неоднократно встречал нефтегазопроводы, проходящие с востока на запад на абсолютно неохраняемых участках леса и полей. Видимо, это то, о чем вы говорите. И вот еще наш слушатель Борис спрашивает вас, какой, по вашему мнению, наиболее эффективный способ защиты нефте- и газопроводов? А. ЦЫГАНОК - Наиболее эффективными способами защиты нефте- и газопроводов, должна быть в заглубленном состоянии основная часть трубопровода, та часть трубопровода, которая находится на поверхности. Станции перекачки и вентильные станции должны быть залегендированы, замаскированы, рядом с ними должна быть проложена ложная сеть трубопровода, и постоянное наблюдение и контроль специализированных подразделений, которые способны быстро с учетом современной техники, на вертолетах в случае опасности найти преступника и его обезвредить. Это максимальное. Но учитывая то, что все-таки для России главная проблема не деньги, мы считаем всегда, а именно воля, вот воля правительства должна заключаться в том, что на нынешнем этапе нужно принимать решения политические, в которых должно быть, обязать и инвесторов, и владельцев нефтепровода, в том числе и владельцев государственных нефтепроводов, вот эти комплексы все пересмотреть. Надо внести изменения в техническую документацию, проектную документацию, внести изменения, как я говорю, по частным военным структурам, решить проблемы передачи этим военным структурам техники и вооружений. Ведь, кстати, 'Лукойл' сейчас оплачивает в Ираке американским военным для защиты своих нефтепроводов. Это нормальное экономическое средство для того, чтобы поднять благосостояние у себя. У нас достаточно специалистов, которые уволены сейчас по каким-то параметрам, но не в состоянии быть подготовленными и нести охрану, в том числе и за границей. М. КОРОЛЕВА - Вот действительно, вам могут задать резонный вопрос, вот кто должен за все это платить, потому что ту систему мероприятий, которую вы обозначаете, можно себе представить, сколько все это может стоить, вот какие-то летательные аппараты, джипы, на которых будут проезжать вдоль нефтепроводов и газопроводов, кто должен платить? Должны платить нефтедобывающие компании? Скажем, 'Газпром', 'Лукойл'? Те, кто перекачивает? А. ЦЫГАНОК - Должны платить владельцы. Владелец - ответственность на Западе за безопасность трубонефтепровода несет владелец этого трубопровода. Если это государственная структура на 51%, значит, 51% вкладывания средств для модернизации системы безопасности должно нести государство. Если это частная структура, частные структуры - они, естественно, не хотят на это идти, они экономят очень большие деньги, частная структура должна вкладывать деньги на эти вещи. Это все должно быть определено решениями государства, законодательными актами, соответствующими положениями, инструкциями. М. КОРОЛЕВА - Скажите, вы обращались во властные структуры, в правительство, может быть, или в совет безопасности, с какими-то предложениями на этот счет? Если обращались, то какова реакция? А. ЦЫГАНОК - Вы знаете, в свое время, лет 6 назад я принимал участие в разработке федеральной программы, именно по сплошной очистке, это федеральная программа осталась в МЧС, поскольку МЧС просто не знало, где взять эти деньги, поскольку на это надо будет деньги, которые совокупны, может быть, не одному годовому бюджету нашей России. После этого была записка, мы предлагали это крупным нефтяным компаниям, к сожалению, они не приняли наши все предложения, считая, что это трата денег, они на это сейчас просто не пойдут. Им это просто невыгодно. Но это вопрос сейчас стоит государственной безопасности, это должно принимать вопросы и решения, потому что должна быть воля администрации президента, это должно быть соответствующее поручение правительству, правительство должно быть... дать экспертные заключения, может быть, типа нашего института или других аналогичных структур, и принимать думой соответствующие поправки в имеющиеся законы. Те законы, которые отсутствуют, их надо принимать по новой. Та нормативная база, которая сейчас существует по защите трубопроводных сетей, она современным реалиям безопасности не соответствует. Об этом надо сказать прямо, чтобы москвичи, жители, все знали об этом. Надо этого добиваться, на уровне губернаторов должны приниматься соответствующие решения, наиболее опасные объекты, которые подлежат охране, должны охраняться, на уровне местных властей, директоров крупных предприятий, в которых связаны с непрерывным производством, должны приниматься тоже соответствующие решения, и это надо резко менять. М. КОРОЛЕВА - Вы знаете, вот когда что-то происходит, где-то происходит какая-то диверсия, взрыв, теракт и т.д., нам сразу говорят, что милиция переходит на усиленный режим, что под особую охрану взяты объекты жизнеобеспечения и т.д. Что, нас при этом вводят в заблуждение? А. ЦЫГАНОК - Честно говоря, да, мне так пришлось в течение почти семи лет заниматься проблемой общественной безопасности, я считаю, тысячи молодых мальчишек, безоружных, бестолковых, которые находятся на станциях метро после подрыва, они свою функцию не исполняют совершенно. Видимо, для этого очень много причин, но высылкой дивизий особого назначения на улицы города или поднятием милиции, поставить их в условия постоянного дежурства, эта проблема не решается. М. КОРОЛЕВА - И все-таки вы знаете, Анатолий, я хотела вернуться к предложению, да, которое мы с вами уже обсуждали, приватизация нефте- и газопроводов, вот если так подумать, ведь предложение-то резонное, на самом деле, огромная протяженность, тысячи километров часто идут эти трубы, как-то государству за всем этим присмотреть, наверное, сложно, действительно. Как хорошо, казалось бы, когда все это будет разделено на определенные отрезки, будет приватизировано, и вот у каждого отрезка будет свой хозяин, и уж он сам решит, как ему это охранять. Почему бы нет? А. ЦЫГАНОК - Вы знаете, здесь два аспекта. Во-первых, трубопроводные системы, надо прямо об этом сказать, это не секрет, конечно, они и несут оперативно-стратегическое значение для наших вооруженных сил, поскольку существует определенная технология, когда заправка больших масс техники проводится именно из трубопровода. Существуют системы такие. Это первое. Второе, частным структурам, которые владеют трубопроводными системами, и это тоже не секрет, не хочется вкладывать дополнительные средства для того, чтобы обеспечить безопасность. Должна быть, я еще раз хочу сказать, должна быть все-таки государственная воля, которая должна заставить как руководителей государственных предприятий, так и владельцев частных предприятий вкладывать деньги в эту систему, закупать новые объекты, организовывать посадочные площадки для вертолетов, закупать легкие летательные аппараты, в условиях тайги и гор - дельтапланы, в условиях нашего бездорожья техника, которая могла бы над лесом проходить, ставить современные сигнализационные системы. Модернизировать ту систему, которая сейчас имеется, просто невозможно. Дешевле построить новую, модернизировать эту систему невозможно. Нужно определить условия, которые обеспечивают безопасность трубонефтепровода, что к этому условию должно быть. М. КОРОЛЕВА - Я напомню, что Анатолий Цыганок, руководитель центра военного прогнозирования, у нас в эфире, времени остается совсем немного. Я единственное, пожалуй, что могу еще спросить вас, поскольку, действительно, вы руководите центром военного прогнозирования, вот по вашим прогнозам, в ближайшее время таких событий, как вчера в Дагестане, их станет больше или меньше? Есть у вас какие-то на этот счет предположения? А. ЦЫГАНОК - Я считаю, что их будет больше хотя бы потому, по Подмосковью только уже в этом году, было несколько терактов на газопроводах и на линиях ЛЭП. Мы рассматривали сегодня проблему только по трубопроводным системам, например, такие же вот условия безопасности должны быть приставлены и к линиям электропередачи, это проблема очень и очень большая. М. КОРОЛЕВА - Спасибо, Анатолий Цыганок, кандидат военных наук, профессор академии военных наук, руководитель центра военного прогнозирования, был у нас сегодня в эфире.

Дата — 29 Апреля 2005 года
Опубликовано — Интервью, Радиостанция «Эхо Москвы»